Форум » О фильмах и актерах трилогии » Любить Анастасию Ягужинскую - 1 » Ответить
Любить Анастасию Ягужинскую - 1
Писарь: Дорогие друзья! Позвольте открыть тему, посвященную, не побоюсь этого слова, самой главной даме в нашем любимом фильме: Анастасии Павловне Ягужинской. Приглашаю изъясняться в любви к Настасье (или нелюбви - каждый имеет право на свою точку зрения) именно здесь!
Писарь: Начну с ответа на сообщение из раздела "Книги Нины Соротокиной о гардемаринах": gosty пишет: Думаю, эгоизм в монастыре она таки не вылечила, а нервы успокоила. Ага, а "в Микешином скиту и не такие покой обретали" А в 3 и 4 частях крыша скорее не у нее, а у авторов фильмов съехала, так что это не показатель. Была бы Анастасия раскрашенной ходячей куклой, как это модно в сегодняшних мылосериалах и мелкодрамах, ее бы вообще не заметили и давно забыли. Возможно, мы уже порядком отвыкли от того, что красивая женщина должна иметь характер, а не быть гламурным существом с пустыми глазами для потребления материальных ценностей и банальных утех. В чем был ее эгоизм, кстати? В том, что она оказалась втянутой в события, в которые втянутой быть не желала? Что ее действительно любили двое, которые были врагами друг другу? Была бы она эгоисткой, ушла бы к кому-нибудь третьему, дабы на заморачиваться...
Лиза Корсак: Писарь пишет: А в 3 и 4 частях крыша скорее не у нее, а у авторов фильмов съехала, так что это не показатель В"Гардемаринах, вперед" я вообще никакой "крыши" не увидела. С головой все в порядке на протяжении всех 4-х частей. Тут характерец имеется. Это в книгах, следующих после "Трое в НШ" можно говорить о нервном надломе не более.
Писарь: Лиза Корсак пишет: Это в книгах, следующих после "Трое в НШ" можно говорить о нервном надломе не более. Скорее, Анастасия там просто повзрослела...
Лиза Корсак: Писарь пишет: Скорее, Анастасия там просто повзрослела... Да, безусловно и это тоже.
Ангелика: Писарь , прекрасная тема! Лиза Корсак пишет: можно говорить о нервном надломе не более. Писарь пишет: Скорее, Анастасия там просто повзрослела... точно-точно!Новая Анастасия с округлившимся лицом и спокойным взором имела возраст, Александр с удивлением понял, что ей перевалило за тридцать, но эта взрослая, улыбчивая женщина была необыкновенно хороша. Движения ее были плавны, даже замедленны, улыбка, как и должно ей быть, загадочна, а широко открытые глаза впитывали в себя весь мир -- и монастырский двор, и надвратную церковь, само небо, и вселенную, и его, Александра Белова, неотъемлемую и нехудшую часть мироздания...
Таня Ягужинская: Ангелика пишет: Новая Анастасия с округлившимся лицом и спокойным взором имела возраст, Александр с удивлением понял, что ей перевалило за тридцать, но эта взрослая, улыбчивая женщина была необыкновенно хороша. Движения ее были плавны, даже замедленны, улыбка, как и должно ей быть, загадочна, а широко открытые глаза впитывали в себя весь мир -- и монастырский двор, и надвратную церковь, само небо, и вселенную, и его, Александра Белова, неотъемлемую и нехудшую часть мироздания... Это в какой части было? Анастасия для меня одна из самых прекраснейших женщин в кино. Не хочу никого обидеть, но Анастасия самая яркая героиня фильма, самая запоминающаяся. Мне импонирует ее характер, внешность я считаю идеальной. Нравится даже некоторая холодность и непринужденность. И нравится она мне именно по большей части, как ее сыграла Татьяна Борисовна Лютаева, другой Ягужинской просто представить невозможно.
дю Солей: Вот именно, восхищаюсь Анастасией-киношой и "в некотором недоумении" от Анастасии-книжной. Первая мне куда ближе и интереснее.
Расима: Не могу найти, в какой теме я уже писала по поводу Анастасии (правда, там применительно к паре было, но суть, в общем, не меняется). Мне она очень интересна именно своим характером и я её люблю за этот характер. И книжная она меня, пожалуй, покорила не меньше киношной. Таня Ягужинская пишет: Это в какой части было? В четвертой.
Таня Ягужинская: Расима пишет: В четвертой. Спасибо! Тааак, надо срочно прочитать, раньше не хотела, но теперь перечитаю, заинтересовало.
gosty: Писарь пишет: А в 3 и 4 частях крыша скорее не у нее, а у авторов фильмов съехала, так что это не показатель. Писарь, ну что же вы вдруг про фильмы начали - о киношной Анастасии, и о фильмах я вообще не говорила, 3 и 4 части - могут быть только книжные, ибо 4 фильма в природе нет, а в 3 нет Анастасии! Более того, я полностью согласна со следующим утверждением: В чем был ее эгоизм, кстати? В том, что она оказалась втянутой в события, в которые втянутой быть не желала? Что ее действительно любили двое, которые были врагами друг другу? Была бы она эгоисткой, ушла бы к кому-нибудь третьему, дабы на заморачиваться..... Я ОБОЖАЮ ОБРАЗ, СОЗДАННЫЙ ЛЮТАЕВОЙ, И ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ ИМЕННО АНАСТАСИЮ В КНИГЕ, Т.К. В НЕЙ ОТСУТСТВУЕТ ЛЮБОВЬ, ОНА СОЗДАНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КАК СРЕДСТВО ИСПЫТАНИЯ ЛИЧНОСТИ БЕЛОВА.
дю Солей: Gosty. присоединяюсь
Ангелика: Таня Ягужинская пишет: Тааак, надо срочно прочитать, раньше не хотела, но теперь перечитаю, заинтересовало. Обязательно! там ещё много чего интересного!
Таня Ягужинская: Ангелика пишет: Обязательно! там ещё много чего интересного! Вот только в распечатанном виде не хочется, а книг я не могу найти)))
Писарь: gosty пишет: СРЕДСТВО ИСПЫТАНИЯ ЛИЧНОСТИ БЕЛОВА. Сильно сказано!
дю Солей: Зато по-существу
Ангелика: Таня Ягужинская пишет: Вот только в распечатанном виде не хочется, а книг я не могу найти))) может быть, где-нибудь в книжных интернет-магазинах есть?
Писарь: Ангелика Осподи, да откель же сия проблема опять возникла?! Даже у нас, на Украине, гардов можно найти и на рынке, и в книжных видел их (давно правда, редко там бываю), а уж в Интернет-магазинах так наверняка! Под заказ, в крайнем случае, если нет в наличии. А ведь они в России-то печатаются! Неужто они всеми тиражами только к нам уходят?
дю Солей: К Вам не к Вам, а у меня в городе они давно не продаються. Знаю наверняка, тк исторические книги - одна из моих болезней.
Ангелика: Писарь пишет: Неужто они всеми тиражами только к нам уходят? выходит, что так и есть! Писарь , закупайте ВСЕ книги оптом и .... наложенным платежом, всем желающим!
Писарь: Ангелика Ну, вот... Что я вам, друг-дилер?!
Таня Ягужинская: Ангелика , не могу я купить в интернет магазине! В Казахстан доставка дорого будет. Я решила заказать их в книжном магазине! Может смогут достать.
дю Солей: Что я вам, друг-дилер?! Лиш бы не киллер Писарь, Вас за язык никто не тянул... тч ждем посылок.
Писарь: дю Солей Но-но! Я же ничего такого не обещал!
дю Солей: Зато хвалился! А я жудко завистливая.
Писарь: дю Солей пишет: А я жудко завистливая. "Гаврила, тебя сожгут за жадность!"
дю Солей: У меня 9 жизней
Корсак: Писарь пишет: "Гаврила, тебя сожгут за жадность!" Ars omnibus communis! (c) Так шта пора вам, сударь, заделываться дилером XDD
Ангелика: Писарь пишет: Ну, вот... Что я вам, друг-дилер?! а что же делать, если в нашей варварской стране, книг не скоро и найдёшь!
Писарь: Ангелика пишет: в нашей варварской стране, книг не скоро и найдёшь Может, барышни их все в камзолы позашивали, пока их шевалье в бане парились? А что, Анастасия есть в каждой женщине...
МариНика: Писарь пишет: Может, барышни их все в камзолы позашивали, пока их шевалье в бане парились? Отличный комментарий [img src=/gif/smk/sm36.gif] Но если вернуться к теме... Анастасия... Образ действительно крайне сложный и противоречивый. Но тем она и хороша. С одной стороны, буквально сдаться незнакомому мужчине без боя [img src=/gif/smk/sm76.gif] (Что ж, я поеду с вами, Серёжа...) просто ради того, чтобы сбежать от пугающей её ТК - это поступок достойный уважения. не каждая сможет поменять шило на мыло, идя в "никуда" лишь бы "отсюда". Но с другой стороны... она просто сбегает от неприятностей, отказываясь с ними бороться. Вот за это её и наказало провидение, всё-таки заставив стать активной участницей тех событий, от которых она тщетно пыталась скрыться Ну... это у меня такая кармическая обработка сюжета вышла - уж извиняйте))))) А вообще вот что сегодня нашла: красиво, по-моему, сделано!
МариНика: если кому интересно, можно посмотреть у меня в ЖЖ, что я сегодня под впечатлением от форума наваяла))))) http://mariusm11.livejournal.com/4078.html И еще вопрос, товарищи-господа-форумчане: куда здесь принято складировать свои работы [img src=/gif/smk/sm77.gif] Я пока эту аватарку в тему о Насте положу: Если кому понравится, пользуйтесь!
дю Солей: МариНика , здорово!!!! Так умело! Загляни в "Наше творчество", там тоже есть обалденный клип Еленки и Писаря.
МариНика: дю Солей пишет: МариНика , здорово!!!! Так умело! Пасибо, старалась! дю Солей пишет: Загляни в "Наше творчество", там тоже есть обалденный клип Еленки и Писаря. Вот именно этот раздел и пытаюсь найти. Просто ещё тут не очень хорошо ориентируюсь, так что буду просить о помощи присутствующим он-лайн :) Не откажете ближнему?
МариНика: дю Солей пишет: Загляни в "Наше творчество", там тоже есть обалденный клип Еленки и Писаря. Посмотрела. плакала почти навзрыд, блин.. как и многие другие участницы форума. Чуть всех соседей не распугала... Ыххх, и почему так в жизни бывает...
дю Солей: МариНика , темка так и называется "наше творчество посвященное гардемаринам". Она по моему еще светиться на главной. Посмотри пост Писаря "Наше совместное творчесво", где-то в середине сентября.
дю Солей: Тааак, похоже опять комп виснет. Вот гад. МариНика , мы все через это прошли. Частенько туда залезаю. Теперь буду еще и к тебе заглядывать.
МариНика: дю Солей пишет: МариНика , мы все через это прошли. Я прочла уже, да.... дю Солей пишет: Теперь буду еще и к тебе заглядывать. Главное, не забывать что-то делать
дю Солей: Ну, по дому я уже давно забросила все дела, особенно с этим сайтом. И на работе про него думаю, интересно как еще сесси переживу, уезжать надо будет, а компа там нет.
Таня Ягужинская: МариНика пишет: А вообще вот что сегодня нашла: Это мой клип! Я делала! И я его туда помещала))) Рада что вам понравилось)))) дю Солей пишет: МариНика , здорово!!!! Так умело! Спасибо! Старалась!)))
дю Солей: Танюш, я, как наркоман, хочу еще таких клипов!
МариНика: Таня Ягужинская пишет: Это мой клип! Я делала! И я его туда помещала))) Вот так и думала, что его хозяин должен быть на этом форуме! дю Солей пишет: Так умело А я поняла, что это про аватарку Насти сказано
дю Солей: МариНика ,я поначалу все вместе восприняла: и клип и авку. Поэтому, девушки спасибо вам обоим, вы молодцы
МариНика: дю Солей, ну понятно Хорошо, что разобрались! где чье творчество
дю Солей: Хочу еще!!!
МариНика: дю Солей пишет: Хочу еще!!! Клипы пока делать не умею)) а вот аватарки строгаю потихоньку....
дю Солей: МариНика , какие твои годы? Научишся. Я в технике вообще 0, поэтому и не пытаюсь. Кстати, а где твоя авка? Надебсь с Никитосом?
Таня Ягужинская: дю Солей пишет: Танюш, я, как наркоман, хочу еще таких клипов! У меня еще несколько старых есть, как выложу их на You Tube и сюда дам ссылки, а новые пока времени нет делать, как время будет поделаю еще))) МариНика пишет: Вот так и думала, что его хозяин должен быть на этом форуме! А то! Мы все тут любители гардемаринов! МариНика пишет: Хорошо, что разобрались! где чье творчество Я аватарки не умею делать, у меня только клипы)))
МариНика: дю Солей пишет: Я в технике вообще 0, поэтому и не пытаюсь. Кстати, а где твоя авка? Пока еще не готова Ресурсов не хватает! полет фантазии опережает возможности компьютера Таня Ягужинская пишет: Мы все тут любители гардемаринов! Это и естественно! Таня Ягужинская пишет: Я аватарки не умею делать, у меня только клипы))) Вот так и бывает в жизни - все мы друг друга дополняем! Настругаю - выложу непременно.
Ангелика: МариНика пишет: если кому интересно, можно посмотреть у меня в ЖЖ, что я сегодня под впечатлением от форума наваяла Здорово! Молодец! Таня Ягужинская пишет: Это мой клип! Танюш, Браво! БИС!!!
Таня Ягужинская: МариНика пишет: Вот так и бывает в жизни - все мы друг друга дополняем! Закон природы))) Ангелика пишет: Танюш, Браво! БИС!!! Спасибо, Надюш)))
дю Солей: МариНика, Таня Ягужинская , вам сам бог велел скооперироваться и наваять нам побольше. Можно еще и темку для ЮТюба создать, чтобы в этой подолгу не мотать.Хотя мы своими восторгами и там все закидаем:))
Таня Ягужинская: дю Солей , я в творчество буду выкладывать)))
Evra: Привет, я тут только вчера наткнулась на этот форум. Стало интересно, почитала о ляпах, обхахаталась. А моя самая любимая героиня - Анастасия. Сколько достоинства, грации в ней. Хороша. Что мне тоже захотелось быть быть такой. Лютаева сыграла образ Анастасии превосходно, ну и тут и костюмеры и гримеры постарались. Книгу только читаю. Тут вот ссылка на книгу в электронке. На этом сайте есть много чего, хороший сайт (http://lib.ru). Я обычно, когда желаю найти книгу, забиваю в поисковик автора и название, и в первых списках часто попадается этот сайт. И его кстати можно сохранять на компе, и не выходя в интернет, можно почитать. Таня Ягужинская пишет: Вот только в распечатанном виде не хочется, а книг я не могу найти))) http://lib.ru/HIST/SOROTOKINA/gardemariny1.txt
Писарь: Небольшое историко-лирическое размышление о судьбе Анастасии, родившееся в ходе всевозможных изысканий о ее реальной судьбе. Весьма грустное, но кто знает: возможно, рано или поздно найдется и повод для радостного восклицания "Эврика!". Все-таки, Нина Матвеевна немного экстрасенс и волшебница. Иначе почему ее роман так гипнотизирует, притягивает и зачаровывает? Удивительная историческая точность и живость выдуманных персонажей почти неотделимы! Вот и Настя... Бедная Настя! Достоверно неизвестно, существовала ли в реальности ее тетка - мать Леонидия, но Соротокина и здесь почерпнула что-то из области сверхъестественного: в жизни ею была, очень вероятно, сама...Анастасия! И вот почему. Анастасия - не единственная из своих сестер, кто ушел в монастырь (Анна и Мария даже побыли фрейлинами и не раз замужем). Причем, важно даже не это... О ней нет никаких упоминаний именно ПОСЛЕ домашнего ареста по "бабьему заговору" (до него раз-другой ее имя где-то проскальзывало). Ничего не настораживает? А ведь, возможно, вот он, ключевой момент! Будем откровенны: произошла трагедия. Пусть даже против своей воли, но оговорив родную мать, Настя испытала презрение родни, которая буквально вычеркнула ее из членов семьи и, возможно, испытала подобные чувства к себе сама... Не будем забывать, что это был век совсем другого отношения к чести, традициям и устоям. К тому же, имущественные претензии к разделу наследства, оставшегося после смешения родов Головкиных - Бестужевых - Ягужинских также могли сыграть свою немаловажную роль: они были огромными! Чем не повод для всех заинтересованных лиц лишить их одной из претенденток на владение? Вспомним Софьюшку с ее "добровольным" отказом от имущества в пользу монастыря (Нина Матвеевна и здесь ухитрилась провести незримую параллель!) Это уже просто какой-то код Да Винчи, а не роман о гардемаринах, вам не кажется? Что же оставалось делать Анастасии? Учитывая, что столичные владения матери тотчас после ареста реквизировали и разворовали управляющие, а деньги в ссылку ей передали ее бывшие крепостные (они, крепостные, там и остались с ней помогать жить). Анастасии опять в этих делах нет... Неужели и родная мать отказалась от нее? Вполне вероятно... Что же, "ищите по монастырям..."! И, снова возвращаясь к соротокинскому: "...никто не знал, что в ее жилах течет благородная кровь Головкиных...". Найти ее следы, судя по всему, будет уже невозможно... Разве что, случайно в каком-нибудь монастыре или архиве сыщутся бумаги с мирскими именами игумений и монахинь того далекого времени...
МариНика: Писарь пишет: Разве что, случайно в каком-нибудь монастыре или архиве сыщутся бумаги с мирскими именами игумений и монахинь того далекого времени... Мда.. вероятность настолько мала.. что и рассчитывать на нее смысла большого не имеет. Писарь , Слава! спасибо. Хорошо написано.
Таня Ягужинская: На самом деле Анастасия Ягужинская была, только ее судьба была немного другой, не такой как в книге и фильме.
Ангелика: Писарь пишет: Что же оставалось делать Анастасии? Учитывая, что столичные владения матери тотчас после ареста реквизировали и разворовали управляющие, а деньги в ссылку ей передали ее бывшие крепостные (они, крепостные, там и остались с ней помогать жить). Анастасии опять в этих делах нет... Неужели и родная мать отказалась от нее? Вполне вероятно... Что же, "ищите по монастырям..."! да-а! Интересненько и загадочно получается! Таня Ягужинская пишет: На самом деле Анастасия Ягужинская была, только ее судьба была немного другой, не такой как в книге и фильме. Танюш, ты что-нибудь знаешь?! Давай поделись с нами:)))
МариНика: Таня Ягужинская пишет: На самом деле Мне нравится этот зачин)))) Ангелика пишет: Танюш, ты что-нибудь знаешь?! Давай поделись с нами:))) Вот, блин, сидит и молчит у той стороны экрана эта девушка! Поди давно откопала уже чего-нибудь в архивах и радуется втихомолку
дю Солей: Действительно, история самой Анастасии очень загадочна. По крупицам, но все же можно восстановить судьбы ее брата, сестер. Но вот ее самой после допроса...Как будто человек исчез. Но гениалогия - наука точная и не любящая недоговоренностей. Какой бы человек не был, о нем всегда остануться записи: родился, крестился, женился, умер. Указывалось был ли бездетен, пострижен ли в монахи( монахини) и с каким именем, остался ли холостым(девицей). Все всегда дотошно фиксируется. С Анастасией же сплошные вопросы и ни одного ответа. Попробую порассуждать. Может совместнами усилиями и наткнемся на разгадку этой таинственной личности. Могла ли она стать игуменью? Вполне возможно. Ее происхождение давало такие шансы. Настоятельницами в женских монастырях становились в основном женщины(девушки) из знатных и богатых родов, делавшие большие вклады в монастырь при постриге(Софья, кстати, вполне могла со временем стать одной из настоятельниц какой-либо обители). Могла ли незнатная и небогатая женщина подняться так высоко? Да, за ярое подвижничество. Но такие становились настоятельницами в отдаленных глухих обителях. Монастырь между Москвой и Питербургом(довольно не бедный, раз есть скит) назвать захолусным нельзя. Так что чтобы стать настоятельницей монастыря Анастасия вполной мере должна была воспользоваться и своим происхождением и своими средствами, но в таком случае это обязательно было бы отражено в родовых записях. "Из-за того, что она"оговорила мать", родственники отвернулись от нее..." Занятная версия. Особенно если вспомнить времена Ивана Грозного, Петра Великого, Анны Иоанновны, когда родственники писали друг на друга доносы на раз, словно кофею заходили попить. Да и если вспомнить про Ивана Лопухина... Вот уж кто истинный "доноситель"...И ничего, родственники от него не отвернулись. По крупицам, но мы знаем, как они жили в ссылке и как после смерти Елизаветы вернулись в Москву... Да и не было у Анастасии особых родственников. Родной брат ее матери, Михаил Гаврилович Головкин, был сослан под Якутск с воцарением Елизаветы. Его жена, вопреки уговорам родни и друзей, последовала за мужем и 14 лет прожила рядом имея полное право в любой момент вернуться в столицы. Но сделала это только после того, как государыня разрешила перевезди тело мужа на родину... Ну это так, лирическое отступление... Продолжим. По всем раскладам получается, что особо осуждать Анастасию вроде бы и незачто и некому. Отчим, в скором времени отбудет за границу, где в Вене встретит свою вторую жену и обвенчается по католическому обряду еще при жизни Анны Гавриловны. Чего государыня никак не могла ему простить, но потом как-то в одночасье помиловала и даже разрешила приехать с супругой в Питрербург, но дипломат скончался вроде бы в 1760 году. Есть еще одна тонкость. Государыня очень заботилась о судьбе остальных детей покойного генерал-прокурора:сыну - и образование дала, и заграницу отправила; дочерей - и фрейлинами сделала, и партии хорошие подобрала, и приданое дала. Ну не могла Елизавета всех детей простить, а одну нет. Не в ее характере. Из всего сказанного получается, что Анастасию действительно умышленно вычеркнули из родословной. Но не за "оговор". Тут необходимо совершить нечто совсем запредельное. Что выходило за все немыслимые рамки норм и морали... И таким вполне мог быть ... побег невенчаной с французским шпионом (католиком). То, что простительно мужчине, никогда бы не простили девице.
Писарь: дю Солей пишет: чтобы стать настоятельницей монастыря Анастасия вполной мере должна была воспользоваться и своим происхождением и своими средствами Только все имущество ее матери отошло в казну сразу же после казни и очень быстро пришло в упадок. По версиям исследователей - благодаря назначенным управляющим, которые "путали казенный карман со своим". Да и денег Елизавета позволила взять на жизнеобеспечение Анны Гавриловны, словно в насмешку: всего несколько рублей с копейками... Сомнительно, чтобы в это же самое время она материально облагодетельствовала ее дочь... Ну не могла Елизавета всех детей простить, а одну нет. Не в ее характере. Еще как могла. Вспомнить хотя бы малолетнего "невинного" царевича, "что под стражей обретался". Во фрейлины же Анастасию она не могла взять, поскольку та была непосредственной участницей заговора, в отличие от своих сестер и брата. Елизавета оказалась бы в двусмысленном положении: вроде как признала бы свою вину и ошибку в трагедии ее матери. А вот сестры и брат Ягужинской - совсем другое дело: здесь Е.И.В. выступила доброй христианкой, мироносицей и благотворительницей сироток. И здесь нет ничего невероятного: мораль "Галантного века" таила в себе массу подобных парадоксов. Да и не было у Анастасии особых родственников. Как сказать...У ее отца было две жены и 8 детей от этих браков. Поровну как-то так получилось: 1 сын + 3 дочери в каждом. Было кому вступать в спор о наследстве. побег невенчаной... То, что простительно мужчине, никогда бы не простили девице. Это второй из вариантов ее судьбы после ареста. Если, конечно, не предположить самого худшего, третьего... Что, в конце концов, тоже не исключено: если она покончила с собой после всех переживаний, то о ней уже точно никто не вспомнил бы. Самоубийц и родня не любила вспоминать (влияние Церкви в то время не было пустым звуком), и хоронили за оградой кладбища... В общем, предавали забвению целиком и полностью. Но в такой вариант верить очень не хочется.
дю Солей: Малолетний Иоанн Антонович был прежде всего наследником престола и имел прав на трон гораздо больше, чем "незаконнорожденная доч портомои". А с такими конкурентами во всех встранах и во все времена поступали однозначно. Так что Елизавета была очень гуманным человеком. Первая жена Павла Ягужинского была признана умолешенной... Большая часть наследства перешла брату, но из-за его "недальновидности" все его замыслы провалились и от приличного состояния мало что осталось. Об этом уже где-то здесь писалось. Кстати, село Софрино( ранее Софарино) было частью имения Ягужинских, до наших дней дошли церковь 18 века, пруд и сильно исказившийся парк. Москвичи, никто там небыл? Писарь пишет: если она покончила с собой после всех переживаний Такое вполне могло быть. Но тут я полность согласна: очень нехочеться в это верить. Так что я остановилась на самом гуманном варианте.... Мог еще быль один вариант: очень сильный мезальянс...
МариНика: дю Солей, Писарь, спасибо за увлекательную беседу! с удовольствием почитала и восторгаюсь! Браво, ребята!
Евгения Бервальд: дю Солей пишет: Москвичи, никто там небыл? Я была с родителями в доме отдыха, но я тогда была маленькой и мало что помню.
Писарь: дю Солей Кроме Софрино у Ягужинских еще много чего было. То же Богородское, например. Еще у них была масса владений, которые были получены в наследство, в приданое, за заслуги и просто подарены "по-дружески" в Москве и окрестностях. В частности, в самой Москве до сих пор есть как минимум один дом, принадлежавший Ягужинскому. Большая часть наследства перешла брату, но из-за его "недальновидности" все его замыслы провалились и от приличного состояния мало что осталось. Информация неоднозначная. По ряду свидетельств, С.П. Ягужинский наоборот был весьма образованным и деловым человеком. На форуме я уже выкладывал статью о нем.
дю Солей: Да образованный, но в коммерческом плане "неочень" удачным человеком. Писарь пишет: На форуме я уже выкладывал статью о нем. Поэтому и не стала вдаваться в подробности. Куда больше меня интерисует судьба настоящей Анастасии. А про Софрино вспомнилось случайно. Интересно, что стало с владениями генерал-прокурора.
Писарь: дю Солей пишет: с владениями генерал-прокурора Они преспокойно перешли по наследству. Может, и не все, но очень многие остались и до наших дней. В разной степени сохранности, увы... Петербург: Дом С. П. Ягужинского - Дома Почтового ведомства - Государственный музей истории религии (Почтамтская ул., 14) Богородское...
дю Солей: Писарь , спасибо! Список мест , которые хотелось бы посетить в Питере, вырос еще на 1 пунктик.
МариНика: дю Солей пишет: Список мест , которые хотелось бы посетить в Питере, вырос еще на 1 пунктик. Чувствую я, весело нам будет найдем, чем время занять))) Кто еще в СПб желает? По НАШИМ достопримечательностям пройтись?
дю Солей: А что, неплохая идея: устроить слет гардов в Питере. Будет чем поделиться и что обсудить.
МариНика: дю Солей пишет: А что, неплохая идея: устроить слет гардов в Питере. Будет чем поделиться и что обсудить. Дык жду вас всех! кто мешает?
дю Солей: Опа, Тверь и Питер....Где ж взять бабулек?
МариНика: дю Солей пишет: Где ж взять бабулек? Ищите
дю Солей: Посмотрела "И снова здравствуйте". И недают мне покоя слова Лютаевой: на ее вопрос было ли у Анастасии с Брельи, Дружинина ответила "было". Тогда возникает вопрос про царев домик из 2 части и "нехочу доставаться нелюбимому". Кто что по этому поводу думает.
Эсмеральда: дю Солей Да, правда нелогично получается:) я спросила маму, она авторитетно сказала, что "по фильму у них ничего не было":)))
Лиза Корсак: дю Солей пишет: на ее вопрос было ли у Анастасии с Брельи, Дружинина ответила "было". Тогда возникает вопрос про царев домик из 2 части и "нехочу доставаться нелюбимому". Кто что по этому поводу думает. Какой интимный вопрос подняли! ))))) я всегда держу в уме книгу: И только в любви его к Анастасии не было места частичке "не". Он любил ее страстно! Но она холодна, ах, как холодна! Может, это естественная для девицы стыдливость? Может, русские девы почитают за великий грех подарить поцелуй до венца? И поэтому я уверена что там "ни-ни".
МариНика: Лиза Корсак пишет: И поэтому я уверена что там "ни-ни". Я почему-то тоже) Не в Настасьенной это натуре как-то...
дю Солей: Да? А что же они делали в домике на болотах поздно вечером, когда приехали Бергер с Беловым? Шевалье ладно хоть в халате вышел, а Анастасия так вообще в одной сорочке выскочила. В шахматы играли?
Лиза Корсак: дю Солей пишет: А что же они делали в домике на болотах поздно вечером, когда приехали Бергер с Беловым? Шевалье ладно хоть в халате вышел, а Анастасия так вообще в одной сорочке выскочила. В шахматы играли? Ну раз дело было поздно вечером, понятно, что спали, НО в разных кроватках.
МариНика: дю Солей пишет: Да? А что же они делали в домике на болотах поздно вечером, когда приехали Бергер с Беловым? Спать легли только и всего) поздно ж вечером это было. Согласна с Лизой Корсак Для Насти это, к тому же был двойной риск: отдаться шевалье до венца означало и то, что он бы не стал держать свое слово дворянина, уже насладившись девочкой. Не обязательно ж было б тогда вести ее в Париж и венчаться.
Сесилия: Мне кажется Анастасия так явно на протяжении всего фильма держала Брильи от себя на расстоянии и пресекала все его попытки, даже весьма невинные, что у меня и в мыслях не было, что у них что-то было. Хотя нельзя не признать, что совместные их появления в неглиже толкают на определенные мысли, с другой стороны, когда Софья приходит к ним под видом лотошницы, то Брильи и Анастасия (в ночных рубашках) общаются через ширму и выскакивает она к нему в этой рубашке, только под влиянием эмоций, что он согласился взять Софью в камеристки. Если бы они были любовниками, чего бы ему деликатно подходить к ширме, чего он в этом случае уже не видел?
дю Солей: Спасибо, ребята, почти успокоили. Осталось одно последнее "но": когда Бергер с Беловым входят в дом, слышен приглушенный смех Анастасии и слова шевалье "Я сейчас, звезда моя"(не могли же они кокетничать через стенку?), затем он уже спускается в халате, извиняюсь, без порток.... Зная тягу Дружининой ко всякому роду скабрезности (последние "Тайны дворцовых переворотов" тому пример), не удивлюсь, если она в самом деле именно это имела ввиду(никто же не думал в начале, что будет продолжение). А то, что потом во 2 части Ягужинская "невинна и чиста"... ну так у нашего режисера и дети появляются через 3 месяца. Сесилия пишет: Если бы они были любовниками, чего бы ему деликатно подходить к ширме, чего он в этом случае уже не видел? Скорее не деликатно, а осторожно. Накануне был везит Белова с Оленевым и знаменитая драка с Жаком. После этого наверняка был скандал, незря же она так открыто назвала Жака "чедовищем", а лучшая защита, как известно, нападение, вот и заставила наша красавица француза чувствовать себя виноватым. Он же ей все прощал. Да и вообще мне кажеться если бы Анастасия все же обвенчалась с шевалье, то бедный наш француз стал бы подкаблучником. Нда, далеко меня занесло...
Сесилия: дю Солей пишет: Осталось одно последнее "но": когда Бергер с Беловым входят в дом, слышен приглушенный смех Анастасии и слова шевалье "Я сейчас, звезда моя"(не могли же они кокетничать через стенку?), затем он уже спускается в халате, извиняюсь, без порток.... На самом деле у меня сложилось впечатление до "тела", даже за ручку подержаться Анастасия допускала Брильи очень неохотно, и ей это было если не противно, то не слишком приятно. И потом ежели на чистоту, Белов любил прекрасную Анастасию, которая была как звезда, и вряд ли бы он так бегал роняя шляпу за той, которая отдала себя какому-то там французу, причем явно без излишнего принуждения с его стороны. Он не кажется мне настолько вольных взглядов (которые безусловно существовали в то веселое время), чтобы принять "свою звезду" не просто из рук , а из постели Брильи. дю Солей пишет: Скорее не деликатно, а осторожно. Да нет он там так вокруг этой ширмы прыгает. Нда, если бы сейчас не начали обсуждать этот вопрос, я бы даже не задумалась над тем, а было или нет, потому что у меня всегда была однозначная мысль - нет. И я еще как-то даже подумала, интересно как это Анастасия умудрялась в своем положении держать Брильи от себя так далеко. Все-таки она была достаточно беспомощна, рядом влюбленный мужчина и вот же, сумела себя , что называется, соблюсти. А щас ушла думать... зато как ни странно, слегка уйдя в офф-топ. Как-то раз пересматривая фильм в сцене, где Корсак и Софья просыпаются утром в стогу, я для себя поняла, что они-то как раз и переспали в этом самом стогу.
дю Солей: Ох, и куда делись наши наивные романтические взгляды?.. Перешли на такие темы Если честно, до прошлого воскресенья тоже всегда была уверена в том , что Анастасия француза и близко к себе не подпускала. Но тут вкрались смутные подозрения... А вот про Корсака и Софью, признаюсь, я и не подумала. Незнаю было у них в стогу или нет, но в доме Никиты они явно жили как муж и жена(мне так всегда казалось).
Сесилия: дю Солей пишет: Ох, и куда делись наши наивные романтические взгляды?.. Перешли на такие темы Пали перед жестокой правдой жизни дю Солей пишет: А вот про Корсака и Софью, признаюсь, я и не подумала. Незнаю было у них в стогу или нет, но в доме Никиты они явно жили как муж и жена(мне так всегда казалось). Я сама долго не думала так, очень долго, а когда последний раз пересматривала 2гардемаринов", что было кстати не так давно, я вдруг поняла, что у них-то как раз все и было. Собственно может потому, Алешка и женился на ней в обход Морского устава, что она забеременела, и чтобы сохранить ее имя и дабы ребенок не был незаконнорожденным они и пошли на это нарушение закона, на котором его потом Бестужев и поймал. А у Никиты дома вообще невесть что творилось, сожительство без брака, плетение государственных интриг, химические опыты гаврилы, шпионы под окнами - а еще приличный княжеский дом
Лиза Корсак: дю Солей пишет: у нашего режисера и дети появляются через 3 месяца. нет, тут таки все логично. Почему решили, что зима в фильме - это декабрь 1743-го? Это февраль-март 1744-го, скорей всего. Кстати, это у же где-то обсуждалось на форуме. Сесилия пишет: Как-то раз пересматривая фильм в сцене, где Корсак и Софья просыпаются утром в стогу, я для себя поняла, что они-то как раз и переспали в этом самом стогу. вот я так никогда не думала. Вы посмотрите, как бережно пытается убрать торчащую из стога травинку, он даже ее не вытащил, боясь помешать Софье, хотя видно, что травинка ему мешает. Не говоря о чем-то более смелом, так сказать. Не, вряд ли они того-этого... Ну, девчонки, навели шороху!
Сесилия: Лиза Корсак пишет: Вы посмотрите, как бережно пытается убрать торчащую из стога травинку, он даже ее не вытащил, боясь помешать Софье, хотя видно, что травинка ему мешает. А как это связано?
Писарь: дю Солей пишет: Ох, и куда делись наши наивные романтические взгляды?.. Перешли на такие темы Сесилия пишет: Собственно может потому, Алешка и женился на ней в обход Морского устава, что она забеременела, и чтобы сохранить ее имя и дабы ребенок не был незаконнорожденным они и пошли на это нарушение закона Даа-а-аа... То был князь-байстрюк, то чуть не получился гардемарин-байстрюк, то Анастасию никак не поделят лихой гвардеец, мужчина-католик и наследник-алкоголик... "Vivat, los gardemarinos!" мексиканский какой-то!
Звезда моя: Да, по-моему, эту тему настолько подробно подняли впервые за время существования форума)))) Честно - никогда не задумывалась по поводу Брильи с Анастасией, но тут мои 99 процентов, что ничего не было: помните, как в нескольких сценах он пытается ее за руку взять или накрыть ее пальцы своими, а она сразу руку убирает ( в сцене, где они обсуждали, "что ест бедный русский крестьянин" , или вообще торопится побыстрее сбежать, как после песни "Ланфрен-Ланфра"). Посмотрите на ее лицо, она ничего к нему не чувствовала, и если ее так тяготили просто прикосновения, вряд ли бы она решилась на что-то большее. Брильи для Анастасии был средством сбежать из России и избежать тюрьмы или ссылки, не более. Ну не нравился он ей!.. (Хотя зря, зря:-)))))))))) А насчет Алешки с Софьей задумывалась, и тут однозначного ответа, конечно, не было. По книге Соротокиной выходит, что не было ничего; по фильму для меня бОльший намек на интимную сцену не в стогу, а в лесу, ну, после поцелуев, когда показывают кусты и поле))))) Скорее всего этим намеком и выразили то, что не могли показать в фильме, который однозначно будут смотреть дети и подростки. Кстати!!!! Почитайте эту сцену в сценарии (см. одноименный раздел на сайте), вот там иначе, чем было у Соротокиной в книге. В книге все невинно-романтично))) Мне нравится, как все снято в фильме независимо от того, задумывалось ли, было ли что-то между Корсаком и Софьей или не было: создатели оставили зацепку, но выдержали общую направленность фильма - "юношеско-восторженно-наивно-романтический", без углубления в подробности, а там - типа пусть уж каждый думает, как ему больше нравится)))))) С ребенком Корсака и Софьи действительно ляп, т.к. время действия первого фильма - июнь 1743, второго - январь-февраль 1744. Тут конечно не три месяца, но думаю про три месяца дю Солей это образно сказала;-)))
Сесилия: Звезда моя пишет: Да, по-моему, эту тему настолько подробно подняли впервые за время существования форума)))) ну а что такого? Они все там по большей части люди молодые, влюбленные, кровь играет, оказываются в необычных ситуациях. По Брильи и Анастасии у меня мнение однозначное - у них ничего не было. А вот по софье с Алексеем - да. Звезда моя пишет: По книге Соротокиной выходит, что не было ничего; ну в книге понятно все. Софья живет у матери Алексея и ждет положенного срока, чтобы выйти замуж. Звезда моя пишет: ну, после поцелуев, когда показывают кусты и поле))))) Скорее всего этим намеком и выразили то, что не могли показать в фильме, который однозначно будут смотреть дети и подростки. Да и этот момент тоже. Кстати меня всегда немного коробило, что Софья к нему бежит, а он увидел ее, вздохнул с облегчением и стоит смотрит как девушка к нему через ветки и ямы бежит. Мог бы и сам подойти
Писарь: Сесилия пишет: По Брильи и Анастасии у меня мнение однозначное - у них ничего не было. "И в этом чаду, в этом угаре русские занимаются развратом, вакханалией!"(С) Конечно, не было! У бедного Брильи сил только на погонять Ивана дубиной остались...
Ангелика: Сесилия пишет: стоит смотрит как девушка к нему через ветки и ямы бежит да ещё с верёвкой на ноге, чтобы из кадра во время съёмки не выпала!
Звезда моя: Сесилия пишет: ну а что такого? Они все там по большей части люди молодые, влюбленные, кровь играет, оказываются в необычных ситуациях. Да абсолютно ничего, просто удивляюсь, что наоборот так долго не поднимали Сесилия пишет: Кстати меня всегда немного коробило, что Софья к нему бежит, а он увидел ее, вздохнул с облегчением и стоит смотрит как девушка к нему через ветки и ямы бежит. Меня тоже, но только чуть-чуть))))) Ну подумаешь, от радости и парня дыхание перехватило, не успел среагировать Ангелика пишет: да ещё с верёвкой на ноге, чтобы из кадра во время съёмки не выпала! Кстати да, тут наверняка все еще завязано чисто на технической стороне вопроса: камера ведь "бежит" вместе с Софьей, а не стоит на месте. А показать, как они бегут навстречу друг другу так же "в движении" невозможно... P.S. Хотя нет, чего ж невозможно... привязываем Корсака за ногу и пускаем по кругу вокруг другого дерева, потом монтируем)))))))
Корсак: Сесилия пишет: а еще приличный княжеский дом Ничего, там незаконнорожденный князь живет, так что все можно XD Сесилия пишет: Мог бы и сам подойти Ошизел от счастья)) или уставший был, только что карета ж об него затормозила))) Писарь пишет: Конечно, не было! У бедного Брильи сил только на погонять Ивана дубиной остались... Кстати, в бане-то Брильи и раскатал губу на интим (всё Анастасии подмигивал: "Ты скоро? Я жду тебя" и тэ дэ))) И вот после того, как его так нехило обломали... не знаю, он бы раз десять подумал, прежде чем снова к своей звезде подкатывать) Вдруг ещё куда-нибудь заведёт XDD
Сесилия: Звезда моя пишет: Да абсолютно ничего, просто удивляюсь, что наоборот так долго не поднимали Ну вот теперь оторвемся))) Звезда моя пишет: Меня тоже, но только чуть-чуть))))) Ну подумаешь, от радости и парня дыхание перехватило, не успел среагироват Слабак
Лиза Корсак: Ангелика пишет: да ещё с верёвкой на ноге, чтобы из кадра во время съёмки не выпала! Я че-то пропустила? что за веревка???
Звезда моя: Лиза Корсак, смотри про веревку здесь: http://www.gardemariny.narod.ru/video/mashnaya_retro.wmv
Звезда моя: Сесилия пишет: Слабак Но-но-но-но, попрошу Корсака в обиду не дам
Лиза Корсак: Звезда моя гляну!
дю Солей: Ну вы тут и наболтали лежу под столом. А все началось с невинного вопроса. Вот вам и "непритязательная сказочка"(в каком-то интервью слышала). Прямо не резиденция сановного князя, а осиное гнездо получается. Кстати забыли про "еще одного хорошего человека", который поблизости шастал, А Софья? Вот вам и невинная чистая воспитанница монастыря... На счет Анастасии успокоили, спасибо. Похоже она на самом деле на дух не переносила шевалье, если готова была кидаться на шею "первому встречному гардемарину". Но так издеваться над мужиком! То в неглиже ходить, то банькой соблазнять, то "этот последний русский" с "предпоследним"... Теперь понятно, почему француз с такой легкость в Ревеле на стену полез. Про Корсака тоже всегда задевало: девушка к нему сквозь заросли несется, а он... Эх, слабоват оказался (больно не бить). Ну подумаешь малость каретой шибануло, не насмерть же. Звезда моя пишет: для меня бОльший намек на интимную сцену не в стогу, а в лесу, ну, после поцелуев, когда показывают кусты и поле))))) Теперь понятно, почему они не вернулись проверить, что с Беловым, а счастливые шли по полю...
МариНика: дю Солей пишет: Да и вообще мне кажеться если бы Анастасия все же обвенчалась с шевалье, то бедный наш француз стал бы подкаблучником. Вот тут подпишусь под каждой буквой!!!! Звезда моя пишет: По книге Соротокиной выходит, что не было ничего; А мне всегда казалось, что в тот момент, когда он ее из скиту увез и на дно лодки рядом лег... вот тут конкретный такой намек описан.. И про "венчание" природное там что-то сказано - что в основу текста песни легко, кстати. "земля.. сама повенчает нас вдруг". Типа, зачем нам попы? мы и сами в усами.. ну или почти
Звезда моя: МариНика пишет: вот тут конкретный такой намек описан.. ну не в лодке же, право слово!)))) так что имхо - намек так и остался намеком))) написано же: ТИХО лег рядом с Софьей дю Солей пишет: Но так издеваться над мужиком! То в неглиже ходить, то банькой соблазнять, то "этот последний русский" с "предпоследним"... Поиздевалась знатно, да)))))) Эх,была бы Настя постарше, наверняка совсем по-другому бы поступила
Эсмеральда: дю Солей пишет: Теперь понятно, почему они не вернулись проверить, что с Беловым, а счастливые шли по полю... плачу просто)) ну, всё, теперь этот момент можно смело убирать из разряда "ляпов"))
дю Солей: Сегодня окончательно убедилась, что в лесу у Софьи с Корсаком все и случилось. Посмотрите на их страстные поцелуи. А какие счастливые они в следующих кадрах... А вот у Анастасии с Брильи точно ничего небыло. Зря Татьяна Борисовна панику подняла. Звезда моя пишет: Эх,была бы Настя постарше, наверняка совсем по-другому бы поступила Интересно как? Она итак все очень по-умному сделала, выпуталась из, казавшейся безвыходной, ситуации.
Писарь: дю Солей Кажется, пора открывать раздел "Наша версия гардемаринов по мотивам Фрейда"...
МариНика: дю Солей пишет: Посмотрите на их страстные поцелуи. А какие счастливые они в следующих кадрах... Для их нежного возраста иногда достаточно просто страстных поцелуев))) чтобы потом быть счастливыми))) Вспомни себя в 16-17 лет!
дю Солей: Ой, ниняда Писарь согласна, зашли далеко Ну так весна ж скоро...
Писарь: дю Солей пишет: согласна, зашли далеко Заходите-заходите! Милости просим!
дю Солей: Нуууу, дальше только... ээээ...камасутра... ой
Звезда моя: дю Солей пишет: Интересно как? Она итак все очень по-умному сделала, выпуталась из, казавшейся безвыходной, ситуации. С де Брильи бы уехала
дю Солей: А как же Белов? Или его в расход?
Pretty Woman: дю Солей пишет: А вот у Анастасии с Брильи точно ничего не было. Зря Татьяна Борисовна панику подняла. Точно, зря. Достаточно того (меня это стр-рашно задело! ), что Анастасию и Брильи в этой передаче назвали "вызывающей парой", хотя они вообще никакой парой не были - была красивая трагическая любовь с его стороны. По фильму и по книге Анастасия Брильи и близко не подпускала. "Иди спать, Сережа, я устала" (когда он романс ей спел и нежно в глаза заглядывал...). Из книги: "Француз говорит, что я - холодная, студеная" . Она его расцеловала-то первый раз, когда он Софью в горничные взял, и то на радостях, что сможет быть на связи с Сашей. Мне показалось - помидорами не бить, я Дружинину и Лютаеву уважаю: но причина в капризах Св.Серг. - отлучить всеми способами Жигунова из гардемаринской истории, как будто он там вообще эпизодом прошел. Для этого можно было полушутя сориентировать Татьяну на "нужные" воспоминания - все-таки сценарий частично режиссерский, можно и сюжет спустя годы по-хозяйски трактовать. Кроме того, Татьяна осталась очень благодарной С.С. за свой кинодебют, и Боярскому за профессиональную поддержку.
Евгения 21: дю Солей пишет: Сегодня окончательно убедилась, что в лесу у Софьи с Корсаком все и случилось. Посмотрите на их страстные поцелуи. А какие счастливые они в следующих кадрах... Мне вообще такое в голову никогда не приходило... Неужели Алешка не думал о том, что Брильи мог его найти в лесу? Я думаю, что нормальный человек, зная, что за ним гонятся, будет искать место, где спрятаться, чтобы его не нашли, а не думать о каких-то иных вещах...
Писарь: Еще один мааааленький "дззынь!" в копилку сведений о Настасье: Крестины Анастасии Ягужинской состоялись 24 ноября 1724 года. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/1332/forum/#847962 Объявим 24 ноября Днем Анастасии Ягужинской? На странице нашего фильма на этом сайте разгорелись нешуточные баталии между профессиональными и не очень историками.
Pretty Woman: Писарь пишет: Крестины Анастасии Ягужинской состоялись 24 ноября 1724 года. Но тогда получается, что на момент 1743 года ей было почти 19 лет. Для девицы 18 века это уже солидный возраст (в смысле, замуж пора!). По книге ей было 17, а гардемаринам - 18 (в самый раз!).
МариНика: Писарь пишет: Объявим 24 ноября Днем Анастасии Ягужинской? Никто, думаю, не будет против. Евгения 21 пишет: Неужели Алешка не думал о том, что Брильи мог его найти в лесу? Я думаю, что нормальный человек, зная, что за ним гонятся, будет искать место, где спрятаться, чтобы его не нашли, а не думать о каких-то иных вещах... Ой, Жень)) От стресса как раз нормально так башню сносит и обо всех опасностях забываешь) Особенно, когда ненаглядная в объятия - прыг! и все уж. Против природы не попрешь.
Таня Ягужинская: Никак руки не доходят до 3-й и 4-й частей книг. Для меня Анастасия такая, как в фильме и другой мне ее трудно представить. В 1-й и 2-й частях книги она мне вообще не нравится, как-будто другая героиня. Спасибо создателям фильма именно за такую Анастасию, какую сыграла Лютаева.
Таня Ягужинская: Писарь пишет: Крестины Анастасии Ягужинской состоялись 24 ноября 1724 года. Это крестины, а они обычно позже дня рождения, родилась она раньше.
Таня Ягужинская: Pretty Woman пишет: Но тогда получается, что на момент 1743 года ей было почти 19 лет. Для девицы 18 века это уже солидный возраст (в смысле, замуж пора!). По книге ей было 17, а гардемаринам - 18 (в самый раз!). А по фильму гардемаринам было 20 лет в первом фильме, так как во втором им 21. Значит все правильно, Анастасии было 19 в первом, 20 во втором.
Писарь: Таня Ягужинская пишет: Это крестины, а они обычно позже дня рождения, родилась она раньше. Безусловно. И судя по следующему свидетельству, ненамного раньше (Анна Гавриловна еще в постели лежала): Крестины дочери генерал-прокурора П. И. Ягужинского Анастасии состоялись 25 ноября 1724 года. Петр I на них не присутствовал, зато приехала Екатерина Алексеевна. По словам Ф. В. Берхгольца, «за столом и после стола сильно пили. Все тосты начинал великий канцлер Головкин как тесть хозяина, и при провозглашении здоровья ее величества императрицы все здешние старые вельможи бросились перед нею на колени. После обеда государыня с дамами прошла опять к родильнице, которая лежала на постели разряженная в пух. Ее величество просидела там еще с час, а гости в это время продолжали весело попивать» Повседневная жизнь Петра Великого и его сподвижников Виктор Петрович Наумов http://lib.rus.ec/b/252244/read
Писарь: Что-то сегодня урожайный день на Настасью: Впрочем, это уже больше похоже на беллетристику. Но все равно приятно. "Несмотря на то, что девочке было всего 14 лет, она (Фике) умела молчать и слушать, чем снискала расположение и доверие Петра. Ему нравилось, что она ему родственница, а, по его мнению, это значило, что в качестве родственника он может говорить с ней по душам. После чего он сказал, что влюблен в одну из фрейлин императрицы - Ягужинскую, которая была удалена тогда от двора в связи с делом ее матери Лопухиной, сосланной в Сибирь. Что ему хотелось бы на ней жениться, но он покоряется необходимости жениться на Фике, поскольку так желает его тетка. Краснея, слушала его невеста подобные разговоры, удивляясь его неразумности и недостатку суждения о многих вещах." Екатерина II. Татьяна Бойкова. http://www.lomonosov.org/esses/esses994.html
Писарь: И еще немного в виде точки в споре, "а была ли Анастасия?". Соловьева пока еще никто не "разоблачил" (как это модно в наше время). Так что примем за истину его свидетельства: Анастасия Ягужинская была, что бы там не городили досужие языки. «После очной ставки с доносителями Лопухин во всем повинился. От него потребовали, чтоб открыл все о злых умыслах; он попросил времени обдумать и на другой день, 26 июля, сказал: «В Москве приезжал к матери моей маркиз Ботта, и после его отъезда мать пересказывала мне слова Ботты, что он до тех пор не успокоится, пока не поможет принцессе Анне. Ботта говорил, что и прусский король будет ей помогать, и он, Ботта, станет о том стараться. Те же слова пересказывала моя мать графине Анне Гавриловне Бестужевой, когда та была у нее с дочерью Настасьею. Я слыхал от отца и матери, как они против прежнего обижены: без вины деревня отнята, отец без награждения отставлен, сын из полковников в подполковники определен». «Допросили графиню Анну Гавриловну Бестужеву, жену Михайлы Петровича (вдову Ягужинскую, урожденную графиню Головкину). Та сказала только: «Говаривала я не тайно: дай бог, когда бы их (Брауншвейгскую фамилию) в отечество отпустили!» Но дочь ее, Настасья Ягужинская, подтвердила показание Лопухиной. После этих допросов Ивана Лопухина, его мать и Бестужеву посадили в крепость, а дочь Бестужевой оставили в доме под караулом». Сергей Михайлович Соловьев, «История России с древнейших времен» т.21, гл. 1 «Брауншвейгская фамилия» http://www.rodon.org/ssm/irsdv/21.htm
дю Солей: Сразу видно человека одержимого. Писарь , мое почтение. Брошу свои малюсенькие 5 копеек. Раньше по традиции детей крестили на 8 день, только особо слабые подвергались этому таинству почти сразу. Так что можно принять за дату рождения нашей Настасьи 17 ноября 1724 года. Давно как-то вычитала, что по уставу в Навигацкой школее отроки учились до 16 лет, далее переводились в Академию. Не думаю что наша троица сплош Ломоносовы, что бы в "зрелых летах" засесть за парты. Тч это чистой воды ляп писательницы, допущенный сознательно.
Писарь: дю Солей пишет: ляп писательницы, допущенный сознательно. Возможно и ляп. С другой стороны, безалаберность наша российская тоже "дорогого стоит"(С). В книге очень красочно описано, как тогдашнее Минобразования в лице Адмиралтейства не знало, что делать с Навигацкой школой и ее школярами. Так что, может и не очень ляп, а отдельно взятый пример неразберихи того века. Да, и Берхгольцу (камер-юнкер Петра, присутствовавший на крестинах Настасьи. См. выше) я склонен верить больше, чем авторам постов на киносайте. Так что ее крестины нужно отмечать 25 ноября, а не 24.
Ангелика: Писарь
Евгения 21: Друзья, скажите пожалуйста, а кто в действительности был мужем Анастасии Ягужинской?
Писарь: Евгения 21 Увы, сие науке пока неизвестно
Евгения 21: Писарь пишет: Увы, сие науке пока неизвестно Жаль.... Про мать Анну Бестужеву часто упоминается в книгах, а вот про дочь вообще ничего лично я не находила... Может быть ее мужем действительно был гардемарин Александр Белов?????
МариНика: дю Солей пишет: Сразу видно человека одержимого. Да уж.. я это с первых дней пребывания на форуме заметила... Слав, ну как всегда - на ловца и зверь бежит)))) Евгения 21 пишет: Может быть ее мужем действительно был гардемарин Александр Белов????? Тогда уже лейб-гвардеец)))
МариНика: дю Солей пишет: 17 ноября 1724 года. 17 ноября моя Мелкая родилась (сестра в смысле)
Писарь: Евгения 21 пишет: Может быть ее мужем действительно был гардемарин Александр Белов????? Кто знает...Если бы он существовал, то почему бы и нет? Если есть желание, нужно поискать списки учеников Навигацкой школы за 1740-е годы. И не только в Интернете (там пока есть только за петровское время, когда никого из нашей троицы еще и "в проекте не было").
Таня Ягужинская: Писарь пишет: После чего он сказал, что влюблен в одну из фрейлин императрицы - Ягужинскую, которая была удалена тогда от двора в связи с делом ее матери Лопухиной, сосланной в Сибирь. Что ему хотелось бы на ней жениться, но он покоряется необходимости жениться на Фике, поскольку так желает его тетка. Ну судя по фильму, на любовь это не очень похоже.
Таня Ягужинская: Писарь пишет: Безусловно. И судя по следующему свидетельству, ненамного раньше (Анна Гавриловна еще в постели лежала): В XVIII веке младенцев крестили на 3-8 день после рождения. "В некоторых семьях детей крестили сразу после очистительного послеродового омовения. Чаще, однако, таинство обряда крещения совершали на 3-й или 8-й день после рождения младенца..." http://www.svadbavrn.info/content/tema/deti-kreshenie-rebenka.html
Таня Ягужинская: дю Солей пишет: Так что можно принять за дату рождения нашей Настасьи 17 ноября 1724 года. Я 12 ноября родилась оказывается Анастасия скорпион...)) И по характеру похожа
Pretty Woman: Если Анастасия исчезла из поля зрения историков, значит, кроме трагичекого, у нее было только 2 благополучных сюжета - исчезнуть из России навсегда (например, с бравым французом), поменять вероисповедание, фамилию, или ... незаметно выйти замуж в России, опять же, поменять фамилию, но при этом покинуть навсегда высший свет. Мне больше нравится второй :)) А вот что еще интересно - где находились ее братья-сестры, пока Анастасия перед арестом курсировала с матушкой в Москву? Старшие, от первой жены отца, допустим, к ее матери отношения не имели и могли жить у родственников, а вот младшие?
Писарь: Pretty Woman пишет: где находились ее братья-сестры, пока Анастасия перед арестом курсировала с матушкой в Москву? Нормально находились. В высшем свете. Елизавета и вправду была не такой злобной, как ее предшественники на престоле. Двум родным сестрицам Анастасии дала походить во фрейлинах, партии хорошие составить и до почтенных годов дожить. И брат Анастасии, Сергей Павлович, тоже с хлеба на воду не перебивался и мотом-транжирой не был, как это с чьей-то пакостной руки пошло гулять. Тоже нормально пожил. В общем, все шло своим чередом. Пока Анну Гавриловну допрашивали с пристрастием, других ее детей опала коснулась не особо, насколько я помню. Было что-то, наверняка, но потом и вовсе простила, кажется.
newbie: А мне вот подумалось - не будь Анастасия такой красивой, то не Брильи не Саша не положили-бы на нее глаз, и все было бы совсем подругому. Скорее всего, она бы загремела в Сибирь вместе с мамой. Как-то не справедливо что-ли. Мужчины зарабатывали себе репутацию храбростью, умением фехтовать и т.д, а женщины или были красивы, или нет.
Писарь: newbie пишет: женщины или были красивы, или нет. Не-а. "Женская прелесть иное, дело оно - наживное!"(С)
newbie: Я поняла иронию в вашем ответе, но все же. Не будь Анастасия такой "яркой звездой", а просто преукрашенной заурядной внешности женщиной, не стал бы Брильи рисковать жизнью и репутацией спасая ее, и Саша не помчался бы в Петербург за ней. Конечно она была с незаурядным сильным характером, но не за это ее заметили оба мужчины.
Евгения 21: newbie пишет: а женщины или были красивы, или нет. А сейчас разве не так? Если женщина красива, она пользуется популярностью у мужчин, а если нет или она запускает себя, количество ее поклонников резко сокращается...
дю Солей: Бывают женщины - писанные красавицы, а по жизни очень одиноки.Но бывают и такие, что красавицами не слыли (Маргарита Валуа(Марго), Клеопатра, наша Екатерина 1, княжна Гагарина и тд.)они небыли красавицами по меркам своего времени, но из-за них сходили с ума далеко не самые глупые люди. Тч все дело не во внешней красоте.
newbie: Конечно красота это не маловажно, но мне все же кажется что в наше время женщина имеет шанс обратить на себя внимание не только благодаря внешним качествами. Может я просто наивна....
Писарь: newbie пишет: в наше время женщина имеет шанс обратить на себя внимание не только благодаря внешним качествами. Почему же только в наше время? Пусть даже красивые, но тупые и злобные во все времена не особо в почете были.
Евгения 21: Мне сразу вспоминается сериал "Не родись красивой", где главная героиня, будучи неприметной, была очень умной и предприимчивой и добилась повышения в работе. А одна из ее коллег, которая была красивая, но очень глупая, повышения в карьере так и не добилась.. Хотя это всего лишь кино...
Александра Белова: У каждого эталон красоты свой . Можно быть для всего мира дурнушкой, а для одного человека центром вселенной. А общепризнанная красота не всегда приносит счастье, ведь и толпы поклонников не всегда адекватных могут надоедать ! Так что я за "счастливую звезду" под которой мы рождаемся!
Писарь: И снова поднялась волна поисков Анастасии на кинофоруме. На этот раз инициативу проявила девушка (учитесь! ). Странно, что с таким энтузиазмом она еще не в наших рядах (или я ошибаюсь и она уже тут?) ...Ещё до соротокинских романов об этой же истории «лопухинского заговора» мне довелось прочесть роман «Пагуба» историка и писателя Евгения Петровича Карновича (1824-1885). Наверное, в связи с фильмом, за много лет после Революции его и переиздали в 1990 году (М.: Интерпринт, 1990). В книге, как полагается, есть Примечания, расшифровывающие историческую подоплеку, статья В.Смолкина об историке Е. Карновиче и его романе. О существе дела, положенного в основу романа «Пагуба» (посмертное издание 1887 г.), более столетия почти ничего не было известно. И лишь в 1860-х гг. историки получили доступ к материалам следствия и суда над семейством Лопухиных, Анной Бестужевой-Рюминой и другими лицами, причастными к этому политическому процессу. Слог у Карновича, конечно, тяжеловат, не в пример Соротокиной. В романе главный герой – «рыжий кирасир» поручик Фридрих Бергер! Честолюбивый немчик, заваривший всю эту историю и погубивший столько судеб ради своей карьеры. Анастасия Ягужинская упоминается в романе. К ней даже хотел свататься сметливый поручик Бергер, делавший карьеру в Петербурге. Настенька в романе названа падчерицей Михаила Бестужева (обер-гофмаршал, брат вице-канцлера Алексея Бестужева-Рюмина), но Анна Гавриловна Бестужева (в девичестве Головкина, дочь канцлера Г. Головкина при Петре I; вдова обер-прокурора при Петре I П. Ягужинского; сестра графа Михайлы Головкина – вице-канцлера при Анне Леопольдовне, отправленного Елизаветой Петровной в ссылку как сторонника Анны Иоанновны) названа там ей мачехой. «Ещё до ссылки графа Головкина с домом его сестры Ягужинской познакомился через своего близкого приятеля Ивана Лопухина Фридрих Бергер, произведенный Бог весть за какое отличие в поручики с зачислением опять в тот же стоявший в Петербурге кирасирский полк, в котором он находился до своего перевода в конную гвардию. Независимо от того, что Настенька крепко приглянулась ему, он рассчитывал и на то, что такой сильный в ту пору вельможа, каким был граф Головкин, принимавший постоянное участие в падчерице своей сестры, скоро выведет его в люди. С своей же стороны, и Настенька, не гоняясь за блестящим супружеством, не прочь была выйти за молодого и статного офицера. Между Настенькой и Бергером начали мало-помалу устанавливаться близкие, почти дружеские отношения. Когда несчастье постигло семейство Головкиных, то Бергер на первых порах не уклонялся от прежних хороших отношений с домом Анны Гавриловны Ягужинской, но при этом он имел в виду очень тонкие расчеты. ... … Узнав о том, что императрица отнеслась благосклонно к браку Ягужинской с Бестужевым, Бегрер нашел, что теперь наступила благоприятная пора, чтобы попросить руки ее падчерицы. С неудовольствием проведал об этом дерзком намерении граф Михайла Петрович. … Граф Михайла полагал, что принять в свое, хотя и отдаленное свойство сына какого-то безвестного лифляндского мызника он считает крайним позором как для себя самого, так и для всех своих фамилиантов. … «Хорошо же, - думал Бергер, злобясь на Бестужевых, - я когда-нибудь покажу таким зазнающимся господам, что Бергер может быть не хуже по своему положению в их обществе. Я выйду в люди во что бы то ни стало!» Во время описания следствия по «лопухинскому делу» летом 1743 г. Карнович упоминает, что Анне Гавриловне Бестужевой только что минуло 33 года, а ее падчерице Настеньке Ягужинской – 18 лет. Анастасия любила Анну Гавриловну как родную мать, и перед следственной комиссией называла её матушкой, но невольно оговорила мачеху, испугавшись пытки. Допросили и другую падчерицу Бестужевой, Прасковью, жену камергера князя Сергея Васильевича Гагарина. Куда потом делась Анастасия Ягужинская - в романе – не понятно. Однако в конце романа её имя упоминается в связи с маркизом Ботта. Пересказывается объяснение маркиза Ботты, представленное по требованию австрийской королевы Марии-Терезии по поводу всей этой истории с заговором. «… Он утверждал, что никогда не отзывался дурно ни об императрице, ни об её правительстве и что молодая графиня Анастасия Ягужинская может подтвердить (!), что когда ее мачеха оплакивала своего брата графа Головкина, то он, маркиз, утешал ее упованием на Бога и на милость государыни…» Объяснение Ботты было препровождено в подлиннике в Петербург с заключением австрийского министерства, что оно вовсе не признает маркиза виновным, как считает его петербургский кабинет. Петербург был раздражен этим, и в итоге российскому послу в Австрии Ланчинскому приказано было выехать из Вены, «не откланиваясь королеве». Расстройству дружественных отношений между Россией и Австрией искренне радовался Фридрих II. Роман заканчивается сценой казни заговорщиков 29 августа (так в романе) 1743 г. и описанием в нескольких фразах дальнейшей их судьбы. А что же Бергер? «Поручик Фридрих Бергер был награжден и деньгами и поместьем и переведен в конную гвардию. Впоследствии он был подполковником гвардии. Дальнейшая его судьба неизвестна». http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/1332/forum/#914382
Евгения 21: Я представляю, если в фильме Анастасия еще и с Бергером бы роман закрутила, получилась бы Санта_Барбара...
дю Солей: Писарь пишет: инициативу проявила девушка (учитесь! ткнул, так сказать, носом... Мда,.. Б-е-р-г-е-р..(с) Ой, мамочки, моя буйная фантазия опять разыгралась
Александра Белова: Писарь , очень интересное обсуждение идет у вас на "Коно-Театр"! А нигде не встречалось информации какими историческими источниками пользовалась Соротокина при написании романа?
Евгения Бервальд: Мда... Так это Бергер, значит, отчасти и в отместку им донос настрочил? Ну и ну! А вот это больше похоже на фабулу а-ля Вальтер Скотт. Впрочем, неудивительно, ведь Вальтер Скотт считается родоначальником исторического романа.
ИогАнна: Всем добрый день! Рада познакомиться. Это я читала Е. Карновича. Не знала, что вокруг Анастасии идут такие споры. Пожалуй, я тоже присоединюсь к ее поискам.
дю Солей: ИогАнна , добро пожаловать! Рада еще одному члену клуба "Поиски реальнах прототипов наших героев"
Александра Белова: ИогАнна, приветствую вас
Писарь: ИогАнна пишет: присоединюсь к ее поискам. Урааа! Нашего полку прибыло! Поздравляю с прибытием! З.Ы. Ожидаем подробностей в разделе знакомств "Я новичок!".
ИогАнна: Итак, напомню, что я читала роман Евгения Карновича «Пагуба» (почти документальный). Там Анастасия Ягужинская существовала. Названа падчерицей Анны Гавриловны Бестужевой. В романе прямо не сказано, но похоже, что она после «лопухинского дела» вместе с маркизом Ботта выехала в Австрию (???). Если это так, то ясно, почему документов о ней в России нет – она не участвует в наследовании имущества и не выходит замуж за российского дворянина. В поисках нужно пойти с самого начала, с рождения. От которого брака Павла Ягужинского дочь Анастасия – от первого с Анной Хитрово или от второго с Анной Головкиной? У Е. Карновича Анна Гавриловна (урожденная Головкина) жена М.П. Бестужева названа Анастасии мачехой. То есть, Анастасия – дочь Павла Ягужинского и Анны Хитрово? Версия, что Анастасия – дочь Павла Ягужинского от второго брака с Анной Головкиной (во втором замужестве Бестужевой). В дневнике камер-юнкера Ф.В. Бергхольца в записи о крестинах 25 октября 1724 г. не упоминается не только имя и пол ребенка, но и имя родильницы, только «тесть хозяина Головкин» – вот и догадывайся. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Berhgolz/text43.htm или http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Berhgolz/text43.phtml?id=163 А если (как тоже имеющая право на существование версия) матерью Анастасии была не Анна Гавриловна Головкина (Бестужева), а какая-нибудь «героиня адюльтера» Павла Ягужинского или опять та же Анна Хитрово?
ИогАнна: Продолжаю поиски следов, оставленных Анастасией в истории. Итак. Татьяна Бойкова. Екатерина II. http://www.lomonosov.org/esses/fouresses1038831.html О наследнике Петре Федоровиче и принцессе Фике, прибывшей в Россию. «Несмотря на то, что девочке было всего 14 лет, она умела молчать и слушать, чем снискала расположение и доверие Петра. Ему нравилось, что она ему родственница, а, по его мнению, это значило, что в качестве родственника он может говорить с ней по душам. После чего он сказал, что влюблен в одну из фрейлин императрицы Ягужинскую, которая была удалена тогда от двора в связи с делом ее матери Лопухиной, сосланной в Сибирь. Что ему хотелось бы на ней жениться, но он покоряется необходимости жениться на Фике, поскольку так желает его тетка. Краснея, слушала его невеста подобные разговоры, удивляясь его неразумности и недостатку суждения о многих вещах». Весьма странный текст. В списке литературы значится источник Сочинения Екатерины II. М.: Советская Россия, 1990г. А как сама Екатерина II описывает этот момент биографии? Оригинального текста мемуаров у меня нет. Стала искать в интернете. Очень много платных ссылок. Однако же удалось найти доступную. Е.И.В. Екатерина II МЕМУАРЫ Часть I. Раздел 1 http://www.fershal.narod.ru/Memories/Texts/Ekaterina/Ek_mem_I_1.htm Мне шел пятнадцатый год; в течение первых десяти дней он был очень занят мною; тут же и в течение этого короткого промежутка времени я увидела и поняла, что он не очень ценит народ, над которым ему суждено было царствовать, что он держался лютеранства, не любил своих приближенных и был очень ребячлив. Я молчала и слушала, чем снискала его доверие; помню, он мне сказал, Стр. 484 между прочим, что ему больше всего нравится во мне то, что я его троюродная сестра, и что в качестве родственника он может говорить со мной по душе, после чего сказал, что влюблен в одну из фрейлин императрицы, которая была удалена тогда от двора ввиду несчастья ее матери, некоей Лопухиной [xxxi], сосланной в Сибирь; что ему хотелось бы на ней жениться, но что он покоряется необходимости жениться на мне, потому что его тетка того желает. Я слушала, краснея, эти родственные разговоры, благодаря его за скорое доверие, но в глубине души я взирала с изумлением на его неразумие и недостаток суждения о многих вещах. ___________ [xxxi], Лопухина Наталья Федоровна, урожденная Балк-Полева (1699—1763), статс-дама. В 1743 г. обвинена в заговоре, бита кнутом и сослана в Сибирь. То есть в оригинале речь идёт совсем не об Анастасии Ягужинской, а о дочери другой заговорщицы Натальи Лопухиной. Мне не понятно, о какой из дочерей Натальи Лопухиной, фрейлине двора, здесь идёт речь – по возрасту - Анне (1730-1766) или Анастасии (1725-1799). Тот же Е. Карнович в романе «Пагуба» в финале, описывая дальнейшую судьбу участников истории, пишет о детях Натальи Федоровны Лопухиной. «Старшая дочь ее, Наталья, была лишена фрейлинского знака и удалена от двора, а два младших сына были отправлены к их родственникам в дальнюю деревню». Однако в Родословной поколенной росписи дворян Лопухиных http://www.lopukhins.narod.ru/rospis-full.htm#163 дочь Наталья не указана. Генеалогический сайт http://ru.rodovid.org/ тоже не очень помогает в поисках. Вообще, я думаю, нет ли путаницы в упоминании имен Анастасия – Настасья – Наталья? Когда произошла эта путаница? Опять вопросы, вопросы… А как у «мамы гардемаринов» Н.Соротокиной? Роман «Трое из Навигацкой школы»: «Они спрятались в зарослях нарисованных библейских кущ. - Твоя арестована!!! - выдохнул наконец Саша. - Не спрашивай как да откуда... Точно. Взяли твою Анну час назад в крытую коляску и с ней дочь... - Какую еще дочь?.. - пролепетал Алеша. - Анастасию Ягужинскую, от первого брака. Ты что, не знаком с ней? Алексей ничего не ответил. Он растерянно обтер лицо, размазывая грим». От чьего первого брака? Судя по всему, Анны Гавриловны. До ответов о судьбе Анастасии Ягужинской ещё очень далеко. Я пока пытаюсь поставить вопросы.
дю Солей: ИогАнна , браво!!! Неожиданный поворот рассуждений. Действительно, может она и не дочь Анны Головкиной, а Хитрово? Мачех тоже было принято называть "матушками". Да и откуда тогда благосклонность на ее брак с нищим и безродным Бергером? Дочь генерал-прокурора, внучка канцлера, Головкины с царями в родстве, тч знатности вполне хватает и без родственных связей с Бестужевыми. Может Анна Головкина хотела поскорее избавиться от падчерицы, да только новый супруг вдруг воспротивился такому родству. У меня есть репринтное издание "Записок..." и ссылка вполне точная, там говориться о дочери Лопухиной. Произношение имен вполне могло внести путаницу, неоднократно попадалось смешивание имен Анастасия и Наталья, к слову, в лермонтовском "Маскараде" полное имя героини Нины - Анастасия Павловна!!!
ИогАнна: Спасибо, дю Солей! У Карновича Анастасия неоднократно названа падчерицей Анны Гавриловны. Есть выше пост Писаря с пересказом романа (копия с моего поста на Кино-театре). Да уж... Анастасия - самое загадочное имя в истории России! Дамы и господа, ваши мнения? Источники и литературу ещё шерстить и шерстить... Я не специалист по 18 веку, поэтому въезжаю в источниковую базу по ходу исследования. Многие библиографические редкости (по генеалогии) только платные.
Писарь: ИогАнна пишет: Многие библиографические редкости (по генеалогии) только платные. ...И никуда не годятся к тому же. У нас почему-то считается, что если "за деньги", так можно все, что угодно! Масса народу в Интернете (и я сам по их следам) по приколу забивали ЛЮБЫЕ, даже самые невообразимые фамилии в "поиск ваших дворянских корней" и... находили князей Запупыркиных, баронов Шнобель-Ноздревских и прочих потомков голубейших кровей, которым и римские императоры в подметки не годились, судя по "открытым архивным данным". А если серьезно, то сейчас у меня уже голова кругом пошла от такого поворота! Вообще-то, я подозревал, что с именем Настасьи что-то не так, но чтобы настолько!
ИогАнна: Говоря о платных книгах я имела ввиду не платные сайты по "генеалогии", а исторические источники. Например, Записки князя Петра Долгорукова / пер. с фр. А. Ю. Серебрянниковой ; вступ. ст., примеч. и указатель С. Н. Искюля. — СПб. : ИЦ «Гуманитарная Академия», 2007. — 640 с. ISBN 978-5-93762-028-6 Тираж: 3000 экз. 54 500 руб. Первый полный русский перевод знаменитых «Записок» известного историка-генеалога, одного из наиболее ярких публицистов середины XIX в. князя Петра Владимировича Долгорукова (1816-1868). Автор написал эту книгу на французском языке, находясь в эмиграции, после того как за резкую критику Александра II и его окружения был приговорен в России к лишению княжеского титула, прав состояния и пожизненному изгнанию. Вышедшие в свет в 1867 г. в Женеве «Записки» с тех пор ни разу не переиздавались и давно стали библиографической редкостью. Между тем для специалиста-историка данный труд несомненно важен как ценнейший исторический источник, где наряду с заботливо собранными генеалогическими данными о родах русского дворянства, скрупулезным изложением назначений на посты, производства в чины и т. п. наличествуют и многие мемуарные характеристики современных автору представителей первых российских фамилий. Содержание доступно в инете. Кого там только нет!
дю Солей: Хм, у меня есть "Петербургские очерки" П.В.Долгорукова. Судя по отзывам его современников, человек он был "непорядочный", скандалист, смутьян, обиженный на весь род человеческий, в частноси ему приписывают авторство подметного письма Пушкину, которое послужило поводом для роковой дуэли. Вот что написано в предисловии:" Обидевшись, что его не назначили министром внутренних дел,князь Петр Владимирович Долгоруков эмигрировал в 1859 году во Францию. Свой отъезд он мотивировал стремлением "сказать всю правду русскому правительству". "Что же касается до сволочи, составляющей в Петербурге царскую дворню,- писал он в 1860 году из Парижа в 3 Отделение (которое, кстати, воглавлял его двоюродный брат),- пусть эта сволочь узнает, что значит не пускать до государя людей умных и способных. Этой сволочи я задам не только соли, но и перцу". Таково происхождение его "Петербургских очерков", составленных из книги "Правда о России" и отдельных публикаций из издававшегося им журнала "Будущность". Они стоят на грани между мемуарами и памфлетом."Что-то мне все это напоминает наши времена. Не находите? Быстренько пробежалась по полям: ни Бестужевы, ни Хитрово не упоминаются. Есть небольшая хвалебная речь в честь Екатерины Ивановны Головкиной, ур. Ромодановской, жены брата Анны Гавриловны(вот где мне это попадалось:) ) Много описаны Шуваловы. "...Петр Львович(Потапов) был сослан в деревню за свою преданность тому самому роду занятий, которые при Петре1 положили первоначальное основание возвышению князя Александра Даниловича Меншикова и графа Павла Ивановича Ягужинского...- единственное упомининие Ягужинского.
ИогАнна: http://www.literature.by/Shop/Shop_358.html Здесь есть оглавление этих "Записок" П.В. Долгорукова. Вряд ли что там, конечно, есть об Анастасии. Однако в Главе V - Первый граф Ягужинский; истоки его возвышения; его отвратительные по¬роки и немалые достоинства. — Ужасная судьба, постигшая его вдову. — Глупость его невестки. В Главе IV - Бестужевы; ветвь этой фамилии, прибавившая к своей фамилии частицу Рюмины; граф Петр; его сын канцлер; сын этого последнего; граф Михаил, старший брат канцлера. В Главе XV - … Маркиз де Ботта, им¬перский посланник. — …— Маркиз де Ла Шетарди. — Великая княжна Ели¬завета. Ее характер, привычки, образ жизни. — Граф Лесток. И ещё куча нашего и иностранного народу. В связи с кем всплывёт имя Анастасии? Если она, как «фурсетка-диссидентка за границу съэмигрировала», то в России о ней документов после 1743 г. и не найти. В любом случае – документы по истории дипломатии, по связям России и Европы в 18 веке привлекать надо. Австрийцев «потрепать». Отчим Анастасии - Михайла Петрович Бестужев 29 августа 1743 уехал за границу и в феврале 1744 был назначен посланником в Берлин, затем в Польшу (где он до этого уже был посланником в 1726 - 30), в 1748-52 был послом в Вене. И главное – посмотреть оригиналы «лопухинского дела». Как там написано «Наталья» или «Настасья»? А то всё пересказы историков этого дела, потом пересказы пересказов. Так и имя «потерялось». Документы дела, я так поняла, опубликованы в журнале «Русская Старина», в XII томе. Скана или ссылки ни у кого нет? Я ещё на этом форуме не совсем освоилась, например, Раздел Исторические документы и исторические факты (он даже в двух частях!) не до конца изучила.
дю Солей: Ого, вот это подход!!! ИогАнна , мое уважение растет на глазах Виден специалист. Интересно в каком направлении историей занимаетесь? Тут нужны связи с библиотекой Ленина и Госархивом. Идиотская идея, но раз пошла такая пьянка, может подать запрос в ленинку? Если Анастасия действительно бежала с Боттой, становится понятно почему она вычеркнута из родословных росписей: замужество с иноверцем это не такой сильный проступок, ее отчим сам женился второй раз при живой жене и перешел в католичество, но бежать из-под ареста да еще и с главным заговорщиком... Да, тут не бедный французкий шевалье наследил, а сам маркиз де Ботта. Реальность интереснее вымысла получается... Эх, достать бы эту книжицу.
дю Солей: Нашла интернет магазины где можно эту книгу заказать: Цена Магазин 372 руб. Labirint 595 руб. Ozon Есть такая ссылка на журнал "Русская старина", у меня, правда, глючитclick here
ИогАнна: дю Солей , спасибо огромное за ссылку! Не сразу, но открылась. Класс! Но не то. То ли я с названием журнала, то ли с номером тома напутала. Или вообще не так поняла - веду поиски в интернете, а там (то есть тут) столько путаницы. Так что рано меня в специалисты записывать ))) Историческое образование у меня, конечно есть. И кое-какие знания остались. Но я юрист, отсюда, наверное, подход. Ну, и на истфаке нас учили мыслить нестандартно. А занимаюсь (для души) историей XX века. Здесь, по крайней мере, источники надёжнее ))) Я тут на форуме осмотрелась - из завсегдатаев историки здесь Вы с Писарем?
дю Солей: Нее, я далеко не историк, скорее в прошлом повернутый библиофил. А историк у нас Писарь. Не думаю, что источники по истории ХХ века самые надежные. Я принадлежу к тому поколению, на глазах которого историю переписывали каждый понедельник. Учитель в выпускном классе, а по совместительству директор школы, на первом уроке честно признался, что незнает что нам преподавать и мы просто брали достоверный факт и рассуждали на заданную тему. Это так, оффтоп маленький Пробежалась по Лопухинскому делу и роду Лопухиных, там дают указание на том 9 и 30 журнала.
ИогАнна: Есть! Анастасия! Нашла протокол допроса этого самого маркиза Ботта от 15 августа 1744 г., допрошенного судом по указанию ее королевского величества (имеется в виду королева венгерская (австрийская) Мария-Терезия) Допросы и ответы бывшего цесарского посланника при петербургском дворе маркиза Ботта-Адорно, 1744 года. В сборнике Исторические бумаги собранные Константином Ивановичем Арсеньевым. Приведены в порядок и изданы академиком Пекарским П. - Санкт-Петербург: Издание Императорской Академии Наук, 1872.- 512 с. http://www.iqlib.ru/book/preview/D436C00F63084FF7A9B4309C762DC1E2 http://dlib.rsl.ru/viewer/01004446403#?page=358 Протокол допроса на немецком языке, тут же перевод на русский. Упоминается имя дочери Анны Гавриловны, которую Ботта называет по фамилии Ягужинская. Говорит и о её дочери Анастасии Ягужинской (Anastasia Jagusinsky), причем имя Анастасии первым в допросе назвал не сам Ботта, а тот человек, кто вёл допрос. Похоже, именно этот источник пересказал Е.Карнович в своём романе «Пагуба». Итак, цитирую, сохраняя, по возможности, орфографию. Вопр. XIV. Не говорил-ли он подобных речей безбоязненно в присутствии жены Лилиенфельда и дочери Бестужевой Анастасьи? Отв. На XIV. С Лилиенфельдовой он во всю свою жизнь не говорил шести или восьми раз и в разговорах только шутил. Анастасия Ягужинская, девица девятнадцати лет, не может по совести сказать, чтобы он, маркиз, когда либо дурно говорил о теперешнем правительстве; но как надеется, может засвидетельствовать, что когда ея мать оплакивала сосланного своего брата, то он, маркиз, утешал ее тем, что она должна возложить упование на Бога и милость ея императорского величества. Практически то же самое пересказал и Е.Карнович, но это – источник, и имя Анастасии там упомянуто. И можно предположить, что девица Анастасия находилась в августе 1744 г. с Боттой, там же, где проходил суд - наверное, в Вене.
дю Солей: ААААААА!!!!!!! ШикарноИогАнна , молодец!!!! Ты сделала невозможное!!! Прям расцеловала бы!!!! Значит следы нашей Настасьи надо искать в архивах Вены.
ИогАнна: Да ладно, это уже всё было у историков Е. Карновича и С. Соловьёва. Хотя посмотреть сам источник - здорово! Один из источников ... Надеюсь! Если Анастасии нет (?) в генеалогических таблицах, это не значит, что её вообще не было. А журналы эти ("Русская старина") - читать - жесть! Грузятся со скрипом. В №9 нет оглавления - листала вручную. Материалов "лопухинского дела" там нет. До следующего номера пока не добралась. Нужны именно протоколы допросов.
Ангелика: ИогАнна пишет: Есть! Анастасия! Здорово!!! Молодец, ИогАнна
Таня Ягужинская: Интересно, как она в Вену попала...
дю Солей: Таня Ягужинская пишет: Интересно, как она в Вену попала... Вот-вот, и я на работе про это думала. Где-то попадалось, что к моменту раскрытия "заговора" Ботта уже выехал из России. Кто же тогда выкрал нашу девицу? И потом, жила же она где-то после 1744 года.
дю Солей: Воистину, интернет - неиссякаемый источник неожиданностей: С.М. Соловьев "История России с древнейших времен" том 21 глава 3 Неизвестно, по какому поводу в самом начале года Сенату было запрещено начинать дела по предложениям, письменным или словесным, без письменного указа за рукою императрицы. Елисавета в продолжение года четыре раза присутствовала в Сенате, занятия которого в этом году увеличились донесениями прокуроров о беспорядках, происходивших по разным учреждениям. Так, генерал-прокурор предложил донесение прокурора Берг-коллегии Василья Суворова, что в конце прошлого, 1742 года президент этой коллегии, приехав в присутствие и не собрав членов, один сочинил и подписал определение о свободе из-под караула на поруки заводчика Белова; это определение после вице-президент, один советник и два асессора закрепили, но два другие советника и один асессор подали особливое мнение, что Белова освободить нельзя. Тут дело кончилось, но через месяц с чем-нибудь явилось определение за руками президента, вице-президента и асессоров, чтоб представить об освобождении Белова в Сенат, тогда как остальные члены коллегии не имели никакого понятия, когда этот приговор сочинен и подписан, секретарской руки на нем не было, и потому полагали, что он сочинен и подписан вне коллегии. Прокурор словесно и письменно протестовал против такою ведения дела; но его не послушали, возвратили ему его протест назад и послали в Сенат донесение об освобождении Белова. КаковО?!!!
ИогАнна: Итак, найден исторический документ, свидетельствующий о существовании Анастасии. Собственно, не найден, а ликвидировано "историческое закрытие". Историкам 19 века (Е.Карновичу, думаю и С.Соловьеву и другим) документ был известен. Но я лично - очень и очень рада! Что дальше? А дальше, думаю, только случайные находки и зацепки. Можно посмотреть материалы "лопухинского дела" (чтобы точно увидеть имя). "Русская старина" уже мне не представляется перспективным вариантом. По ссылке, данной дю Солей, отсканированы не все тома. Более того, у томов есть ещё и части (то есть журнал выходил несколько раз в год). Можно, конечно, их полистать (если найти все). А для специалистов там очень много интересного, но не по нашей теме. Материалы дела точно есть в Государственном архиве Российской империи (ссылка на это есть в инете). Кто заказывать будет? Кроме того, в сборнике Исторические бумаги собранные Константином Ивановичем Арсеньевым упоминаются ещё документы той эпохи, и, вроде как, по теме (может быть). В общем работы много! ))) Но главное - работы очень увлекательной. Сколько интересного можно встретить на пути! Будем в этой ветке делиться новостями.
Александра Белова: ИогАнна ,дю Солей спасибо девчонки, так интересно!
дю Солей: Я ни при чем, все ИогАнна
Акча: Хочу внести свои 5 копеек что называется... Анастасию как персонажа обожаю и преклоняюсь, отдельный респект Татьяне Борисовне... Но на мой взгляд(сорри, если что не так скажу) и Лешка, и тем более Саша, очень уж грубо её шпыняют что ли... Понятно, что в мужской драке ей делать нечего...НО!!! Одно Лешкино: "Да спрячься ты где-нибудь!!!" звучит ОЧЕНЬ грубо, я бы на месте Анастасии обиделась((((
Акча: Имеется ввиду конечно "Виват" эпизод драка на мельнице)))))))
дю Солей: Угу, было бы намного благозвучнее если бы он ей сказал:"Мадемуазель, а не соблаговоли ли бы Вы пойти спрятаться", а в следующем кадре с разворота бандиту в морду))))) Это драка, где в выражениях не стесняются. И потом,после всего пережитого Анастасия у них уже давно свой человек. С друзьми же Вы не общаетесь на "Вы" и с предыханием. А здесь речь уже шла о жизни и смерти, не до галантности как-то. Вот только меня всегда коробило: почему ее Корсак защищает, а не Белов. Понимаю, мужские разборки, но там вроде как любимую женьщину убивают.
Ангелика: дю Солей пишет: Вот только меня всегда коробило: почему ее Корсак защищает, а не Белов. ага, согласна, есть такой момент! да ещё Корсак так говорит, как-будто это не Анастасия, а Софья
дю Солей: Ангелика пишет: как-будто это не Анастасия, а Софья Вот-вот
Акча: дю Солей пишет: не до галантности как-то Согласна, согласна...на все 100... С друзьми же Вы не общаетесь на "Вы" Ко мне кстати можно и на ты))) дю Солей пишет: почему ее Корсак защищает, а не Белов да- да! причем Анастасия так отчаянно кричит: "Саша!!!" А у Сашки там с Брильи бой не на жизнь, а на смерть...
дю Солей: Акча пишет: А у Сашки там с Брильи бой не на жизнь, а на смерть... Ох уж эти мужские разборки... Акча пишет: Ко мне кстати можно и на ты))) Ко мне тоже;)))
Виктор: Таня Ягужинская пишет: Интересно, как она в Вену попала... Видать, у ДеБрильи её вскоре похитил какой-нибудь влюбленный австриец!
дю Солей: Виктор пишет: вскоре похитил какой-нибудь влюбленный австриец Виктор, не провоцируйте!!! У меня на это дело столько сюжетов в голове...
Виктор: дю Солей пишет: Виктор, не провоцируйте!!! У меня на это дело столько сюжетов в голове... Как? Ещё один последний русский?!!!
Акча: дю Солей пишет: столько сюжетов в голове.. Ого!!!!!! где мои 17 лет??? у меня было тоже столько сюжетов
дю Солей: Ох, моя буйная фантазия!!! Еще недавно думала, что она угомонилась. Похоже курс реабелитации прошел удачно)))) Акча пишет: у меня было тоже столько сюжетов А что если...главного психиатора и санитаров в студию... замахнуться на ролевку, старая,к сожалению, все равно заглохла.
Акча: дю Солей пишет: замахнуться на ролевку Это как?
Акча: дю Солей пишет: замахнуться на ролевку Это как? Можно узнать?
дю Солей: Придумать свой сюжет и дружно его отыграть.
Pretty Woman: Алешка все нормально говорил, ему в драке некогда было разговаривать, когда бандитов отбить надо, а тут еще Анастасия на его голову. дю Солей пишет: Вот только меня всегда коробило: почему ее Корсак защищает, а не Белов. Понимаю, мужские разборки, но там вроде как любимую женьщину убивают. Меня тоже. Особенно с учетом последующей сцены: "- Пойдем. - Он спас мне жизнь. Он любит меня." В подтексте звучит: "А ты где был, когда меня тут дважды убить хотели?"
Ангелика: дю Солей , обомлела от твоей аватарки!!!
Писарь: Ангелика пишет: дю Солей , обомлела от твоей аватарки!!! Действительно, а как же "Союз Рыжих"?
дю Солей: Как-как... хеллоуиню помаленьку Праздник нечисти безбашенной Отмечаю я по осени. Утром встану не накрашена, Не умыта, не причесана... И с мечтой о новом опусе В люди выйду, как обычно, я. Не поеду на автобусе. Помело- оно привычнее!
Александра Белова: дю Солей, твой новый образ только на аватарке или в жизни ты тоже сменила магический цвет?
дю Солей: Неее, столь радикально я свой цвет больше менять не буду)))) ой, что то я флужу не в той теме...
Акча: Pretty Woman пишет: В подтексте звучит: "А ты где был, когда меня тут дважды убить хотели?" в точку!!!!!! Мне кажется, Жигунов Сашу в "Виват" вообще как-то по-другому сыграл, жестче что ли...
дю Солей: Pretty Woman пишет: Особенно с учетом последующей сцены: "- Пойдем. - Он спас мне жизнь. Он любит меня." В подтексте звучит: "А ты где был, когда меня тут дважды убить хотели?" Мне здесь еще один момент не нравиться: Жак целиться в Анастасию и Брильи, как ангел-хранитель, врывается и закрывает ее собой. А Белов? Неужели так увлечен сражением? В следующем кадре вместо того, что бы убедиться в том жива ли Анастасия, не ранена, Белов бросает косой взгляд через плечо на окровавленного шевалье и бежит драться с Жаком. Начинаешь сомневаться в его "безграничной" любви.
newbie: дю Солей пишет: Мне здесь еще один момент не нравиться: Жак целиться в Анастасию и Брильи, как ангел-хранитель, врывается и закрывает ее собой. А Белов? Неужели так увлечен сражением? В следующем кадре вместо того, что бы убедиться в том жива ли Анастасия, не ранена, Белов бросает косой взгляд через плечо на окровавленного шевалье и бежит драться с Жаком. Начинаешь сомневаться в его "безграничной" любви. Что-то все на бедного Белова накинулись...Чего бы еще он таскал за собой Анастасию (которая несомненно была для него обузой в то время), если не его безграничная любoвь...?! А то что он сразу ринулся драться с Жаком мне вполне понятно - ведь следующая пуля могла достаться Анастасии, или самому Белову (или еще кому-нибудь)...хотел обезвредить, а потом уже выяснять отношения...по моему вполне логично...
дю Солей: newbie пишет: ведь следующая пуля могла достаться Анастасии, или самому Белову Если мне не изменяет память, после выстрела Жак выронил пистолет, тч он был безоружен, кстати, откуда у него шпага взялась? Может у шевалье подобрал? newbie пишет: Что-то все на бедного Белова накинулись Ни в коей мере, просто есть некоторые нестыковки в его поведении. Да и обсудить любимиго героя лишний раз так приятно...
Pretty Woman: дю Солей пишет: Ни в коей мере, просто есть некоторые нестыковки в его поведении. Да и обсудить любимиго героя лишний раз так приятно... Согласна с дю Солей. Что-то не додумали под конец фильма с этой парочкой - это уже обсуждали - ни тебе хеппи-енда, ни счастливых объятий.
Акча: Pretty Woman пишет: Что-то не додумали под конец фильма с этой парочкой Скомканный конец получился...
дю Солей: Эх, а если бы фильм так жестоко не порезали...
Евгения 21: А я еще заметила, что шляпа Анастасии (2 серия, когда она приезжает к тетке), очень похожа на шляпу, которую в "Сердцах Трех" Фрэнсис вместе с Генри нашел в сундуке со старыми вещами....
Ангелика: Евгения 21 пишет: что шляпа Анастасии (2 серия, когда она приезжает к тетке), очень похожа на шляпу, которую в "Сердцах Трех" Фрэнсис вместе с Генри нашел в сундуке со старыми вещами. да ладно
Евгения 21: Ну мне показалось, что внешние сходства есть.
Акча: Сегодня на работе в конце дня решила оторваться... и полазить где ни попадя)))))) И на одном из сайтов, адрес, жаль, не запомнила, какой-то умник пишет, что он якобы не понимает почему в "Виват" Белов за собой везде Ягужинскую таскает, дескать, она только под ногами путается... Вот я была возмущена!!!!!!!
newbie: Не бейте сильно, но я в каком-то смысле согласна. И ведь Белов сначала оставил ее, а потом лишь забрал только потому что она не хотела оставаться в одном доме с Брильи. Наверное Дружинина просто хотела побольше кадров со всеми любимой Ягужинской, и так ведь наших гардемаринов отодвинули на задний план...
Акча: newbie пишет: Не бейте сильно И не собиралась... И совсем не везде, и не таскает, всё в поступках Белова очень логично, по-моему... Да и в Цербст Сашка и Алешка без Анастасии ездили...
Писарь: newbie пишет: побольше кадров со всеми любимой Ягужинской, Если бы их было "поменьше", фильм превратился бы в банальный боевик с хорошими и плохими парнями, планомерно уничтожающими друг друга до победного конца согласно сценарию. Присутствие Анастасии разнообразило их суровые мужские будни, заставляя время от времени видеть в мире не только мушку пистолета или острие шпаги. Согласитесь, безвременная кончина шевалье была бы унылой и какой-то неблагодарной, если бы в этот грустный момент рядом с ним не было Анастасии.
Акча: Писарь Респект! Красиво сказано, однако.... Какой у Вас поставленный слог
дю Солей: Писарь ППКС
Pretty Woman: Акча пишет: Да и в Цербст Сашка и Алешка без Анастасии ездили Да, а любопытно было бы посмотреть, как Анастасия со всего маху приземляется из окна прямо на лошадь...:))
Писарь: Pretty Woman пишет: любопытно было бы посмотреть, как Анастасия со всего маху приземляется из окна прямо на лошадь Это уже Миледи какая-то! Смотрите во всех сериях мушкетеров!
ИогАнна: Продолжим поиски Анастасии Ягужинской? Давно мне хотелось посмотреть протоколы допросов по «лопухинскому делу» - как там имя Ягужинской указано: Настасья или Наталья. У С.М. Соловьева в «Истории России», где он пересказывал своими словами прочитанные им источники, написано «Настасья». Конечно, сами рукописные оригиналы материалов по «лопухинскому делу» хранятся в Российском государственном архиве древних актов (РГАДА), сайт есть в инете. Историографы 19 века читали их и пересказали в своих трудах. И у Н.И. Костомарова в «Русской истории в жизнеописаниях ее главнейших деятелей», глава 22 Императрица Еслисавета Петровна (много ссылок есть, например, такая http://www.spsl.nsc.ru/history/kostom/kostom53.htm) есть указание на пересказ источника «Русская старина». 18. Соловьев, т. XXI, стр. 290. - "Лопухинское дело", см. "Русская Старина", т. XII, год 1874, сент., стр. 1-42. Искала я этот 12-й том «Русской старины» и, наконец, набрела на сайт, где почти все тома этого сборника отсканированы. Конечно, подтвердились мои догадки о путанице – искать надо было не 12-й том, а 11-й. За 1874 год нет 12-го тома, а есть том 11, выпуск 9-12 (т.е. сентябрь-декабрь) и страницы совпадают 1-42. Итак, это пересказ протоколов допросов по «лопухинскому делу». Перессказ довольно подробный. Кто перессказал - не указано, или я не нашла. Там упоминается имя Настасьи Ягужинской и пересказ её допроса. http://runivers.ru/lib/book4646/57344/ Русская старина. Том XI. 1874. Выпуски 9-12. Кликаем по обложке книги – и сразу первая статья – о Наталье Лопухиной. Или по Оглавлению (панель под изображением обложки книги) выбираем статью: Наталья Федоровна Лопухина, статс-дама двора императрицы Елисаветы Петровны. Биографический очерк и дело по поводу её обвинения в заговоре. Составлено по подлинным документа 1699-1763 гг. , 191. Стр. 1-42. Выход сразу на статью: http://runivers.ru/bookreader/book57344/#page/1/mode/1up
Писарь: ИогАнна пишет: Там упоминается имя Настасьи Ягужинской и пересказ её допроса. Немножко не понял...В чем, собственно, путаница? Анастасия, все-таки, была или не была?
Акча: ИогАнна Спасибо за информацию-очень интересно!
Elenka: ИогАнна, спасибо. Очень интересно. А вдруг и, правда, отыщется Анастасия.
Hardbroom: Корсак пишет: не знаю, он бы раз десять подумал, прежде чем снова к своей звезде подкатывать) Вдруг ещё куда-нибудь заведёт XDD Давно так не хохотал!!!!! Но я согласен с этим мнением.
Береника: Феерическая тема Исследования исторические - это здорово, и огромное спасибо! Честно говоря, удивительно, что многое отрицательно отнеслись к книжной Анастасии. Да, образы из фильма и книги разнятся. Но вот такой придумала свою героиню писательница. Я ее принимаю, такой какая есть, то есть, какой ее автор создал. С характером, что не сахар, с "изломанными душой и судьбой". И раз уж затронули тему интима:))) Брильи и Анастасия были в неглиже, когда Белов и Бергер приехали, это подозрительно, но они же, вроде ужинать пока собирались. Иван на улице готовил, стол был накрыт внизу, вино стояло. Бергер даже довольно "Gut" говорил. А Софья и Алешка... Эх, опять: "Что, хороши лунные ночки? Опозорила ты свой род..." Даже вот зрители вслед за Пелагеей Дмитриевной, Агафьей, матерью Леонидией и прочими монашками не верят, не верят в любовь чистую и светлую Корсаку шпагу надо было положить между собой и Софьей
Александра Белова: Береника, о чем ты говоришь Софья и понятия не имела,что Аннушка-мужчина, пока Агафья не сказала. А у Насти и голова могла разболеться, что она к ужину и не собиралась, вот и была в рубашке. Как говорит моя племяша, грозя пальчиком, НЮ-НЮ-НЮ!
Ангелика: Береника пишет: раз уж затронули тему интима:))) ишь чего захотели?!!
Береника: Александра Белова Так я наоборот - за девичью честь дам! - и Анастасии, и Софьи. В этой теме было обсуждение, и многие решили, что уж Софья с Корсаком вкусили радости плотской любви прямо на месте после побега, или ночи дождались и походящего стога, и даже что быстрая женитьба была связана с беременностью Софьи. В общем, я так никогда не подумала раньше, пока здесь не прочитала! Интим пошел только в "Вивате".
Elenka: Береника пишет: Интим пошел только в "Вивате". Ну да, конечно. "Спали врозь, а дети были" У Софьи и Алешки к "Вивату" точно.
МариНика: Elenka пишет: У Софьи и Алешки к "Вивату" точно. Младые отроки столь резвы (с)
Акча: Сегодня мне в голову пришла мысль, крамольная, однако. А ведь Саша на протяжении" Вперед" и "Виват" называет Настасью исключительно по имени, не размениваясь на ласковые слова, ни "милая" её не называет, ни "любимая", про "люблю" уже вообще молчу. Тогда как сама АП не скупится на ласковые слова.
Elenka: Акча пишет: Настасью исключительно по имени, не размениваясь на ласковые слова, ни "милая" её не называет, ни "любимая", про "люблю" уже вообще молчу. Робеет. А если такой, как Сашка, робеет, первый признак, что влюблен по уши. А под балконом в начале четвертой серии говорит: "Милая, я спасу тебя". Взгляд у него еще там потом такой шкодный))) Да, не, он вообще Анастасию не любит, ни одного слова, правда))) Ужас, какой))) Женщины же ушами любят))) Вон как шевалье зато, соловьем разливался, а до Парижу не довез. А Сашка сказал один раз: "увезу" и увез)))
Акча: Elenka пишет: Робеет. А если такой, как Сашка, робеет, первый признак, что влюблен по уши. А под балконом в начале четвертой серии говорит: "Милая, я спасу тебя". Взгляд у него еще там потом такой шкодный))) Да, не, он вообще Анастасию не любит, ни одного слова, правда))) Ужас, какой))) Женщины же ушами любят))) Вон как шевалье зато, соловьем разливался, а до Парижу не довез. А Сашка сказал один раз: "увезу" и увез))) Лен, ну что я могу тебе сказать, практик у нас Белов, практик! И этим все сказано. Человек дела: пришел, увидел... Нет! Видел, Наблюдал, Приехал, Посидел рядом, Поскакал, Упал, Ожил, Проследил, Залез-таки в окно, Получил по голове, но в конечном итоге Поцеловал, Дрался, снова Получил по голове, но УВЕЗ все же, стервец! Но как все же он хотел с веревочной-то лестницей?
Акча: P.S. А взгляд у него там не шкодный, а дурацкий... Я не так давно смотрела и поняла: спалился...
Агния: Акча пишет: Лен, ну что я могу тебе сказать, практик у нас Белов, практик! И этим все сказано. Человек дела: пришел, увидел.. Хм, практик, ага....В ЦД-2 особенно. Настасья ему - сокол мой иди ко мне....стоит.....люби меня.....а он ей - ты что надумала?
Агния: Акча пишет: P.S. А взгляд у него там не шкодный, а дурацкий... Я не так давно смотрела и поняла: спалился... Спалился однозначно Но, вообщем, не критично. Уж по сравнению с тем, как колется АП в вивате это вообще почти ничего
Elenka: Акча, ты прям как настоящий исследователь. Все решила под сомнение поставить)) Акча пишет: Нет! Видел, Наблюдал, Приехал, Посидел рядом, Поскакал, Упал, Ожил, Проследил, Залез-таки в окно, Получил по голове, но в конечном итоге Поцеловал, Дрался, снова Получил по голове, но УВЕЗ все же, стервец! Упал, очнулся..., а тут уже и влюбились в него. Шустрая Анастасия Павловна девушка, ох, шустрая))) Акча пишет: А взгляд у него там не шкодный, а дурацкий... Шкодный-шкодный, там прям видно, как он после этого решил брать инициативу в свои руки. Акча пишет: Я не так давно смотрела и поняла: спалился... Ну, не Штирлиц, чего уж теперь))) Агния пишет: Хм, практик, ага. А это смотря в чем, он тогда больше на драках специализировался))) Агния пишет: Настасья ему - сокол мой иди ко мне....стоит.....люби меня.... Не поверил собственному счастью))) Так долго ждал, а тут само пришло.
МариНика: Агния пишет: Хм, практик, ага....В ЦД-2 особенно. Настасья ему - сокол мой иди ко мне....стоит.....люби меня.....а он ей - ты что надумала?
Агния: Elenka пишет: А это смотря в чем, он тогда больше на драках специализировался))) Да, драки у Сашеньки гораздо задорнее получаются! Хотя в 4 серии он вполне себе уверенно с Анастасией целовался, когда к ней в окно влез.....А в ЦД-2 ну прямо ступор напал. Elenka пишет: Не поверил собственному счастью))) Так долго ждал, а тут само пришло. Причем так настойчиво пришло. Она ему : Целуй меня, целуй горячей Он - стоит молча Она - Иди ко мне Он - продолжает стоять молча Она - сокол мой, обними меня покрепче Он - стоит, она сама уж подошла и сама обняла. Она - любимй мой, любимый я твоя. - ну тут уж вроде все понятно, яснее не куда.Но нет! Он - спрашивает (с тоской прям во взоре) - ты что надумала? Она - пришлось ей объяснить - мол люби меня, да еще и почему - не хочу доставаться нелюбимому. Ну вот, честное слово, когда я последний раз смотрела у меня было полное ощущение, что Б скажет в ответ "а я причем"
ИогАнна: Агния, как сказала Акча - наш перловый классик об этой сцене: Иди ко мне, сокол мой. А у сокола, блин, копыта отнялись!
Агния: ИогАнна пишет: Агния, как сказала Акча - наш перловый классик об этой сцене: Иди ко мне, сокол мой. А у сокола, блин, копыта отнялись! Главное, чтоб только копыта
Акча: ИогАнна,Агния Дееевочки, но нельзя же так! Уморили...
Акча: Агния пишет: он вполне себе уверенно с Анастасией целовался, когда к ней в окно влез Это вообще в аналы истории должно войти! Можно подумать, он в "Вивате" с ней неуверенно целовался...
Агния: Ну в цд-2 не очень то уверенно:-) по крайней мере дрался он там с куда большим энтузиазмом:-)
Ангелика: ИогАнна пишет: Иди ко мне, сокол мой. А у сокола, блин, копыта отнялись!
Акча: ИогАнна пишет: как сказала Акча - наш перловый классик об этой сцене: Иди ко мне, сокол мой. А у сокола, блин, копыта отнялись! Ань, ну зачем было рассекречивать НЗ?
Корсак: Ну вот шо вы так все на бедного Сашку накинулись) Ну приличный он юноша, приличный! До свадьбы ни-ни и все такое) а тут, блин, так активно соблазняють)))
Пламя: Юноша то приличный, но уж больно симпатичный))
Акча: Корсак пишет: Ну приличный он юноша, приличный! До свадьбы ни-ни и все такое) а тут, блин, так активно соблазняють))) Антон, ну из твоих слов получается, что Настасья у нас жуть какая неприличная? Просто в их отношениях, так уж повелось, инициатива, видимо, всегда в руках Анастасии, это, либо задумка режиссера, либо так совпало...
Агния: Корсак пишет: Ну вот шо вы так все на бедного Сашку накинулись) Ну приличный он юноша, приличный! До свадьбы ни-ни и все такое) а тут, блин, так активно соблазняють))) Бедняжечка Сашенька! И он таки совсем не знал, что ему делать в такой неоднозначной ситуации....
Ангелика: Агния пишет: И он таки совсем не знал, что ему делать в такой неоднозначной ситуации.... новичок, блин...
Ангелика: Пламя пишет: Юноша то приличный, но уж больно симпатичный)) ага, в рядах Сашкиных поклонниц прибавление?! Welcome!
Акча: Агния пишет: Бедняжечка Сашенька! И он таки совсем не знал, что ему делать в такой неоднозначной ситуации.... Это вопрос, конечно, спорный... Но во "Вперед" Саша был намного решительнее и активнее-факт.
Агния: Акча пишет: Это вопрос, конечно, спорный... Но во "Вперед" Саша был намного решительнее и активнее-факт. Хотя по логике вещей должно было быть наоборот
Акча: Агния пишет: Хотя по логике вещей должно было быть наоборот Ну да, столько раз по голове получи-невольно зависать будешь...
Агния: Акча пишет: Ну да, столько раз по голове получи-невольно зависать будешь... Точно! Так вот в чем дело-то...
Svetik:
Акча: Друзья, тут случайно нашла кое-что))))) Интересно))) click here
Hardbroom: Благодарствую, интересно почитать что думают о звезде моей..
Valentine: Она добродетельная девушка, которой нужен близкий человек, родственная душа... Да, ей хочется сочувствия и утешения, но и она сама утешает и поддерживает...
ИогАнна: Давно не заходила я в эту ветку. Но поиски Анастасии Ягужинской не заброшены. В репортаже о летней поездке в Петербург я упоминала о нашем с дю Солей визите в Благовещенский собор Александро-Невской лавры (филиал музея городской скульптуры). Там похоронен Павел Ягужинский (а, может, только доска, могильной плиты нет) и находится надгробие Сергея Павловича Ягужинского. Спрашивала у экскурсовода, рассказывавшего о разных могилах и надгробиях, собранных в соборе: - А где может быть надгробие Анастасии Ягужинской? Экскурсовод предположила: - Может быть, в её имении? Знать бы, где её имение… В России ли?.. Короче, кто будет посещать Благовещенский собор, задавайте вопросы экскурсоводу. Может, она уже подготовилась:-) У историка Евгения Анисимова в биографии «Елизавета Петровна» есть упоминание об историческом источнике - письмах графа Бестужева. Береника дала ссылку на сайт. Письма графа Бестужева-Рюмина к Ивану Ивановичу Шувалову. http://www.bibliotekar.ru/reprint-77/ Здесь опубликованы пять писем Михаила Петровича Бестужева-Рюмина – брата вице-канцлера. В первом письме от мая 1745 г. речь идёт о недовольстве Алексея Петровича замужеством сестры за неким курляндцем. Брат же Михаил беды в этом не видит (надо же имения содержать, а имения в Курляндии) и говорит о независимости решений сестры (не депендует). «Она сама собою живет и за кого хочет, за того за муж идет. Она от нас ничего не требует, а для содержания деревень в Курляндии надобно за курляндца за муж идти или вовсе вдовою быть…» Писано из Лейпцига 7/18 мая 1745 г. Причём в комментариях к письму публикатор пишет, что непонятно, о какой сестре Бестужевых идёт речь. Известна в истории только одна сестра - Аграфена Михайловна Волхонская, но она повторно, насколько известно, не выходила замуж. Вот пока и всё. Про племянницу (по-всякому выходит, что неродную) речи нет. Но вот тема для размышлений. Отчим Анастасии - Михайла Бестужев в это время постоянно за границей служит дипломатом: Берлин, Варшава, Вена, Париж. А мы помним, что упоминание имени Анастасии есть в протоколе допроса астрийского посланника маркиза Ботта. http://gardemariny.borda.ru/?1-1-0-00000069-000-160-0#044 А ещё хорошая идея съездить в Софрино Пушкинского района Московской области. Ранее Софрино упоминалось в писцовых книгах в 1631-1633гг. как Сафарино. В 70-х годах XVII в. Сафарино числилось "государевым дворцовым селом", а к 90-м годам становится подмосковной вотчиной приближенного к цареву двору боярина Федора Петровича Салтыкова, дочь которого Прасковья была замужем за Иваном Алексеевичем, старшим братом Петра I. До 1742 г. селом владел кабинет-министр граф М. Г. Головкин (брат Анны Гавриловны Бестужевой, урожденной Головкиной, женат на вучке Ф.Салтыкова) , затем до 1759 г. - императрица Елизавета Петровна. Потом село перешло к графу Сергею Павловичу Ягужинскому. Вдова Сергея Павловича, графиня Варвара Ягужинская, основываясь на законе Александра I "о вольных хлебопашцах", в 1833 г. освободила крестьян Сафарино от крепостной зависимости. Сафарино, как перепутье по дороге в Троицкий монастырь, неоднократно посещали царь Петр I, царица Прасковья Федоровна, ее дочь-императрица Анна Иоанновна и дочь Петра I - императрица Елизавета Петровна. Тут подробности, с фотографиями. http://sergeybond.livejournal.com/61037.html - фото. http://www.sofrino-org.ru/settlement/ - историческая справка на сайте администрайии городскоо поселения Софрино. А ещё в Софрино в доме отдыха был семинар писателей, в котором участвовали Ю.Нагибин и Н. Соротокина. Вот сколько всего сошлось. Недалеко о Софрино расположена Музей-усадьба "Мураново" им. Ф.И. Тютчева. Вот там в музее можно получить квалифицированную помощь историков. http://www.museum.ru/m474 Я была в Софрине два года назад, проездом. Церковь эту елизаветинской эпохи видела. Ночью объезжали МКАД и водитель заблудился, заехал в Софрино и потом дорога ушла вообще в поля. Пришлось возвращаться. У церкви был единственный в округе фонарь. А под фонарем ночью – они, путаны. Вот у них дорогу и спросили:-) А ещё, кто завтра, то есть 18 марта, в понедельник, в 16.00 часов пойдет на бесплатную лекцию специалиста по 18-му веку профессора Евгения Анисимова в Благовещенском соборе Александро-Невской лавры (г. Санкт-Петербург), посвященной царице Прасковьи Федоровне, (которая Салтыкова, дочь владельца с. Софрино) то смогут задать вопросы о судьбе реальной Анастасии Ягужинской. http://gardemariny.borda.ru/?1-4-0-00000040-000-240-0#136 http://www.gmgs.ru/ - сайт музея с объявлением о бесплатной лекции Е.Анисимова.
Писарь: ИогАнна Про Софрино известно давно. Но вот проблема: у Ягужинских было ОЧЕНЬ много разных владений, включая массу отдельных домов в столицах и усадеб по городам и весям... Богаты были! Вот бы найти некий реестр то ли описи их недвижимости, то ли купчих. Не знаю, что это может быть. Да только вряд ли это поможет. После того, что прокатилось по России после 1917 и 1941 годов...Это будет то же, что с моими поисками могилы сестры Анастасии в Киеве: заброшенные пустыри вместо кладбищ и подозрительные типы в раскопах бывших могил.(((
ИогАнна: Писарь , согласна. Но! Посетить Софрино как гардемаринское место - место пребывания авторов сценария, которым что-то да навеяло эта местность, церковь... - это было бы хорошо. А посетить рядом музей-усадьбу "Мураново", где должны быть профессиональные историки или увлеченные краеведы, которые в архивах все эти документы, возможно уже нарыли, вот это было бы не только интересно, но и полезно.
Эсмеральда: Эх, у меня дача недалеко от Софрино. Нас даже, было дело, в окрестности на велосипедах заносило)
ИогАнна: Что ж, надо отписаться по поводу лекции Евгения Анисимова 18 марта в Александро-Невской лавре. Встреча с ведущим специалистом по 18-му веку и эпохе Елизаветы Петровны - состоялась. Спасибо Беренике. Однако что-то нового узнать об Анастасии не удалось. Профессор посоветовал обратиться к источникам, отмеченным в ссылках его книг. Ну, да, так и получается. Источники по эпохе - одни и те же, все на них опираются. И мы их читаем. Сейчас источники (основные, по крайней мере) в открытом доступе. Действительно, на таких мероприятиях, в условиях ограниченного времени трудно рассчитывать получить ответ на такой специфический вопрос. Мэтр был в своих эмпиреях, а мы - в своих. У нас же всё через призму "Гардемаринов":-) Мне интересно, какие сведения об Анастасии Ягужинской вдохновили автора романа на создание образа героини. Ну, и какова судьба реальной Анастасии.
Писарь: ИогАнна пишет: Однако что-то нового узнать об Анастасии не удалось. Ну, уж если Анисимов не имеет сведений... С его-то познаниями и доступом...
ИогАнна: Писарь , ты как-то наивно представляешь разговор на ходу с профессором после лекции. А вопрос, действительно, узко специфический. Он не знает степень нашей подготовленности, а мы не знаем, как давно он смотрел "Гардемаринов" и читал ли тетралогию Соротокиной:-)
Писарь: ИогАнна пишет: ты как-то наивно представляешь разговор на ходу с профессором после лекции. Как тебе сказать...Анисимов настолько глубоко и широко перекопал российский XVIII век, что "на ходу" ответить на вопрос о судьбе одной из фигуранток нашумевшего дела в начале правления Елизаветы мог бы. Видимо, действительно нет никаких данных. Он бы их знал.
Акча: Береника, действительно, спасибо! И мне было бы удивительно, если бы Анисимов не знал ничего об одной из фигуранток лопухинского дела... И я после прочтения Карновича всё чаще склоняюсь к мысли, что за границей надо искать следы Настасьи Палны...
ИогАнна: Писарь пишет: ..."на ходу" ответить на вопрос о судьбе одной из фигуранток нашумевшего дела в начале правления Елизаветы мог бы. Писарь, по-моему, ты преувеличиваешь роль Анастасии Ягужинской в истории России:-) Акча пишет: И мне было бы удивительно, если бы Анисимов не знал ничего об одной из фигуранток лопухинского дела... С чего ты решила, что "ничего"? А вот никто не обратил внимание? В источнике "Письма графа Бестужева" (см. пост выше) идет речь о некой свадьбе в семействе Бестужевых. Сейчас не важно имя невесты (неизвестная историкам-публикаторам 19-го века сестра Бестужевых), а важен год - судя по всему 1745-й. А теперь читаем роман - Нина Соротокина "Свидание в Петербурге" (действие в 1748 г.) "Три года назад, когда счастье над Анастасией воссияло, когда обручилась она с любимым и вернулась ко двору..." Ага. Свадьба Анастасии и Белова была тоже в 1745-м году. Забавное совпадение...
Писарь: ИогАнна пишет: преувеличиваешь роль Анастасии Ягужинской в истории России Да уж, "ее показания ничего не решали", как сказал "один хороший человек". Но и не были совсем уж бесполезными для следствия.
Акча: ИогАнна пишет: С чего ты решила, что "ничего"? Я оговорилась, пардон, имелось ввиду ничего нового...
Береника: Про то, как я ходила на лекцию Анисимова, я Иоганне рассказала, так как мне показалось, что лекция ей только интересна; во-вторых, рассказывать-то собственно и нечего -я была расстроена, что не смогла правильно вопрос задать, зря сходила и вообще... Но если интересно еще кому-то, то короче - я сказала, что люблю фильм "гардемарины" (насмешка и пренебрежение на его лице явственно проявилось) и интересуюсь лопухинским делом, ищем сведения об Анастасии Ягужинской, мол, нашли только одно - опросные листы Ботты в таком-то сборнике. Анисимов начал говорить об ее интерсной судьбе, она с ума сошла ну и т.д. На мое удивление он посоветовал биографический словарь почитать... В общем, понимаю, что он про Анну Ягужинскую, первую супругу Ягужинского начал говорить. Когда я попыталась сказать, что еще больше нас интересуют судьба детей, дочери, он сказал, что нет у него времени, убегает. Все.
ИогАнна: Береника, еще раз спасибо! А вот профессору надо бы посмотреть "Гардемаринов". Может, мысли, идеи какие новые появятся. Не надо быть слишком серьезным:-) Чего пренебрежение показывать? После "Гардемаринов" люди на истфаки поступали, или история становилась серьезным увлечением, а после книг и передач уважаемого профессора много ли таковых? Так что виват НМ и всем создателям фильма!
Береника: ИогАнна , тебе спасибо за поддержку, а то я себя дура-дурой чувствовала. Он не сказать, чтобы прямо показывал, но у него так пробежало по лицу, бровь поднялась.
Акча: Береника пишет: Он не сказать, чтобы прямо показывал, но у него так пробежало по лицу, бровь поднялась. Не расстраивайся, дорогая, это посторонний, сильно взрослый человек.Не хотела говорить, но скажу. Я заметила, что у этих сильно взрослых людей отношение к нашему фильму, как к детской сказке... Дескать, как ЭТО такое НЕСЕРЬЕЗНОЕ можно любить и тем более поклоняться... Проверено на преподавателях и учителях истории...
ИогАнна: Береника, а еще ты писала: Ну и еще - сказал, захочешь написать про хорошего человека, который скромно живет - материалов не найдешь, а чем хуже, чем больше тот наворотил - тем больше. Вот с этим я согласна. Хотя о добрых делах тоже память остается.
Береника: Акча пишет: Проверено на преподавателях и учителях истории... Господи, как уговорить детей хоть это посмотреть? Если просто на уроке это смотреть, то они посмотрят, а если после уроков остатья или самостоятельно - нет. Даже с обещанием поставить дополнительно хорошую оценку не хотят. Ни "Юность Петра", ни "В начале славны дел", ни "Гардемаринов" не стали. Пятикласник один посмотрел первую серию, сказал, что еле досидел, что гардемарины тупые. Ну что сделаешь с ними. На дуэль вызвать?
Александра Белова: ИогАнна пишет: После "Гардемаринов" люди на истфаки поступали, или история становилась серьезным увлечением, а после книг и передач уважаемого профессора много ли таковых? Да, уж наших Гардов к разряду одноразового ни за что не отнесу! Скорее к вдохновляющему!!!! Береника пишет: Пятикласник один посмотрел первую серию, сказал, что еле досидел, что гардемарины тупые. Скучный какой-то пятикласник! Интересно, какие у него герои?! Береника пишет: Ну что сделаешь с ними. На дуэль вызвать? Именно!!!
Корсак: Александра Белова пишет: Интересно, какие у него герои?! Видимо, те, под которых я в трейлере про Мстителей косил)))
Moucheron: я сказала, что люблю фильм "гардемарины" (насмешка и пренебрежение на его лице явственно проявилось) Я бы сказала, что это не просто взрослый человек, а сноб с фигой в душе - не люблю таких. Только и умеют, что бровями поигрывать да деру давать, когда сказать нечего. а то я себя дура-дурой чувствовала. Береника, даже не думай перед такими тушеваться. Собственно, твой интерес ничуть не хуже любых других интересов, что бы его отправной точкой ни послужило. В интересе к истории нет и не может быть ничего дурацкого. Так что никогда не вешай нос в подобных обстоятельствах - стыдиться тебе категорически нечего.
ИогАнна: А тут подумала... Может, зря мы так на профессора-то? Может, он так удивился?.. Что интересуются фильмом "Гардемарины", к чему этот интерес привёл... Вот Береника про школьников современных помянула... Я вам ещё скажу. Специалистов по 18-му веку, по большому-то счёту и не осталось. Профессор Евгений Анисимов, кинорежиссер Дружинина, инженер-сантехник Соторокина. Назовите ещё - с удовольствием пообщаюсь. Тех, кого я знала, с кем бы могла поговорить за рюмкой чая, уже все умерли.
Береника: Да я ничего против профессора и не имею. Я в расстройствах-то была уже после встречи, что друг друга не поняли, нужный вопрос задать не получилось, а не из-за его взгляда. Он удивился,да, но и промелькнуло "ну вот... нашел где хорониться нашли, что смотреть". Я скорее подозреваю, что профессор с современными реалиями мало знаком. И не знает, что ругаемые и критикуемые в свое время Гардемарины, теперь классика и "золотой фонд", и для современных детей даже такой исторический фильм - это нечто серьезное, далеко не каждый ими увлечется, и далеко не каждого посмотреть заставишь. Нынче другое приключенческое кино в моде Тут в прошлом году "Титаник" спустя 14 лет прошел по экранам, когда я попала в зал с подростками, то поняла, что и я сама от жизни отстала.
Moucheron: Береника, а как реагировали подростки на тридэшный "Титаник"?
Писарь: В копилку будущих побегушек по Питеру (если уже были там, посмотрим по-новому ) Научно-исследовательские археологические работы, на территории, расположенной по адресу: г. Санкт-Петербург, наб.р. Мойки, д.102, лит.А ...владельцем дома на месте исследуемого участка была Анна Гавриловна Ягужинская... На плане 1738 г. на участке графини Ягужинской изображены два близко стоящих деревянных строения, расположенных вдоль набережной. Они могут частично находиться на территории участка обследования. Впоследствии дом перешел к дочери Ягужинских Марии (1732-1755) и ее мужу графу Андрею Михайловичу Ефимовскому (1717-1767). Все детали тут
МариНика: Писарь пишет: владельцем дома на месте исследуемого участка была Анна Гавриловна Ягужинская... Н Ммм... интересненько! А я тут кое-что нарыла про Настеньку в одной книжонке. И даже год рождения) Но чуток позже, пока некогда отсканировать или отснять страничку.
Ангелика: МариНика пишет: А я тут кое-что нарыла про Настеньку в одной книжонке. И даже год рождения) заинтриговала!
ИогАнна: МариНика пишет: А я тут кое-что нарыла про Настеньку в одной книжонке. И даже год рождения) Интересно. Может, что-то новое... Основной и, наверное, единственный источник о рождении Анастасии Ягужинской - это "Дневник Берхгольца". В этой ветке выше он упоминался и цитировался. Источник - здесь в значении, каком его понимают историки - это документ эпохи. Всё остальное - перессказ, парафраз... Часто с ошибками. Про Берхгольца, Вильгельма Фридриха уже во всех энциклопедиях написано - и в Википедии, и на dic.academic.ru. Вот здесь, например, про него и про немецкие источники о России нач. 18 в.: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Berhgolz/pred.phtml?id=139 Кто такой Берхгольц: Дневник гольштейнского камер юнкера Фридриха Вильгельма фон Берхгольца охватывает период времени с апреля 1721 г. по сентябрь 1725 г. ... В настоящем издании представлен дневник за 1723—1725 годы Берхгольц тщательно фиксировал все сколько-нибудь ... значительные события российской государственной и придворной жизни, обращал внимание на быт и нравы жителей Петербурга и Москвы, приводил краткие, но емкие, динамичные зарисовки характеров, поведения и взаимоотношений членов царской семьи, вельмож и придворных. Подробные записи добросовестного, бесхитростного и доброжелательного наблюдателя содержат бесценные сведения для изучения исторической психологии и истории повседневности России первой четверти XVIII века. Автор дневника родился в 1699 г в Гольштейне ... В 1709—1714 годах он жил в России вместе с отцом, состоявшим на русской службе в чине генерал-лейтенанта. В июне 1721 г гольштейнский гоф-юнкер Берхгольц вторично приехал в Россию в свите герцога Карла-Фридриха 1 сентября 1722 г он был произведен в камер-юнкеры, а 25 ноября 1724 г стал камергером В июле 1727 г он вместе с герцогом вернулся в Гольштейн. После кончины Карла-Фридриха в 1739 г. Берхгольц был назначен воспитателем его осиротевшего сына Карла-Петра-Ульриха, вместе с которым в третий раз приехал в Россию в 1742 г в чине его обер-камергера. В Петербурге он ввязался в политические интриги, чем вызвал вражду вице-канцлера А. П. Бестужева-Рюмина, и в 1746 г получил отставку от имени своего юного государя, назначенного наследником русского престола. Уезжая из России, Берхгольц увез с собой замечательную коллекцию чертежей петербургских зданий, хранящуюся ныне в Национальном музее в Стокгольме ... Остаток жизни бывший гольштейнский придворный провел в Висмаре, который по окончании Северной войны вновь стал шведским владением. ...умер в 1771 г. Источник: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Berhgolz/pred.phtml?id=139 Там наверху страницы алфавитный каталог. "Дневник Берхгольца" - под буквой "Б". Цитата оттуда, где говориться о рожденииу Павла Ягужинского ребенка, крестины 25 октября 1724 г.: 25-го. После обеда его королевское высочество поехал на крестины к генералу Ягужинскому, куда его пригласили в кумовья. Императрица также была там. За столом и после стола сильно пили. Все тосты начинал великий канцлер Головкин, как тесть хозяина, и при провозглашении здоровья ее величества императрицы все здешние старые вельможи бросились перед нею на колени. После обеда государыня с дамами прошла опять к родильнице, которая лежала на постели разряженная в пух. Ее величество просидела там еще с час, а гости в это время продолжали весело попивать. Маленький великий князь переехал в этот день из императорского летнего дворца в зимний, отправившись туда на одном из буеров императора. http://goldbiblioteca.ru/book1800/book18001kn2ch1/11.php - о, а здесь вообще предлагают скачать репринт. Как видим, имя ребенка и его пол не названы. Мать, судя по всему, наша Анна Гавриловна, раз тесть хозяина - великий канцлер Головкин. Тому ребенку летом 1743 года (допухинский заговор) было 18 лет. Ну, потом имя Настасьи Ягужинской (со страху подписала всё, что от неё требовали следователи) упоминается у С.Соловьева в "Истории России", где он перессказывает дело Лопухиных (до оригинала этих опросных листов я так и не добралась). И в протоколе допроса Ботта. Выше по ветке тоже есть ссылка и цитата на источник. Ценность в том, что это документ, где упоминается имя Анастасии после лопухинского дела. У Е. Карновича в романе "Пагуба" даётся его перессказ. Кто ещё не прочёл Карновича, рекомендую: http://www.livelib.ru/book/1000442024 У меня вот такое издание: http://books.j5.ru/tov/paguba-_2 Он использовал документы лопухинского дела, закрытые до сель. Одновременно с С.Соловьёвым работал с этим архивом по делу Лопухиных. Интересно, что в его романе "Пагуба" Анастасия Ягужинская названа падчерицей Анны Гавриловны Бестужевой. Писарь пишет: В копилку будущих побегушек по Питеру (если уже были там, посмотрим по-новому ) Научно-исследовательские археологические работы, на территории, расположенной по адресу: г. Санкт-Петербург, наб.р. Мойки, д.102, лит.А ...владельцем дома на месте исследуемого участка была Анна Гавриловна Ягужинская... На плане 1738 г. на участке графини Ягужинской изображены два близко стоящих деревянных строения, расположенных вдоль набережной. Они могут частично находиться на территории участка обследования. Впоследствии дом перешел к дочери Ягужинских Марии (1732-1755) и ее мужу графу Андрею Михайловичу Ефимовскому (1717-1767). http://www.rescuearcheo.ru/moyka_102/moyka_2_1.htm О, Институт истории материальной культуры РАН! Писарь, здорово, ты нашёл реальный дом Ягужинских! А я всё по картам-планам смотрела. Понятно, что где-то на Адмиралтейской стороне, но такой точной информации не попадалось. Вот предлагаемый нам по твоей ссылке фрагмент плана 1738 г.: Виден угол острова Новая Голландия и непрорытый далее за р. Мойку Крюков канал. Да, гуляли мы этим летом там с Береникой. По набережной Крюкова канала - мимо Центрального Военно-Морского музея (который в Крюковские казармы переехал из здания Биржи на Васильевском острове). Но за Мойку не перешли, а свернули на Большую Морскую улицу, далее на улицу Почтамтскую и её продолжение - Малую Морскую. На Почтамтской в дом Сергея Ягужинского (Музей Истории религий) зашли. Дом он построил позже, на купленном участке. А тогда, в 18 веке Морская улица - это та, что на этом плане внизу, за домом Ягужинских отмечена, где написано "Морские казармы". Ныне это улица Декабристов. Вообще, в Петербурге столько было перестроений, переименований... В книге "Санкт-Петербург на картах и планах первой половины XVIII века" написано, к описанию Плана Трускота (1748-1749), что в соответствии с проектом 1738 г. проложены улицы: Большая луговая улица (вдоль Адмиралнейского луга, ставшая через десятилетия Малой Морской ул.), Большая гостиная улица (современная Большая Морская улица) (С. 229). В "Реэстре" к плану "Адмиралтейской крепости" 1738 г. указаны улицы. В книге оформлены в современную таблицу. Вот что там я нашла про дом графини Ягужинской на с. 160: Проектные названия, утвержденные указом от 20 апреля (1 мая) 1738 г. - Набережная Немецкая улица. Текст в "Реэстре" - 5. "Подле Мойки речки, где была Греческая слобода, от двора Графини Ягужинской до канала, что у старого Ея Императорскаго Величества Зимняго Дворца, Набережную Немецкую". Комментарии - Топонимы, объекты, существовавшие до указа: Мойка речка, Греческая слобода, дворъ Графини Ягужинской. До указа набережная от Красного канала до буд. Зимней канавки не имела наименования. Хороших иллюстраций, на которых были бы понятно и читаемо улицы указаны, в книге нет. Всё очень примерно, едва угадываемо. Но ссылки на архивные источники даны. Книга рассчитана, видимо, на тех, кто с реальными картами и планами работает. Ну, да и современную карту разных масштабов под рукой всегда надо держать. Район теперь понятен. Не там, где современные Большая и Малая (и Почтамтская) Морские улицы, а на противоположной стороне набережной р. Мойки, и в сторону Коломны.
ИогАнна: А вот и дом Ягужинских в Москве отыскался. Не по фильму, а реальный. Информация с сайта Национальный центр опеки наследия: http://ntrust.ru/public.cms/?eid=690783 Там где бывшая улица Маркса и Энгельса переходила в свое продолжение, а ныне Малый Знаменский переходит в Староваганьковский переулок, фактически на углу Знаменки и Малого Знаменского переулка под номерами 10 и 12 стоят (точнее, один уже не стоит) два скромных московских особнячка, когда-то входивших в одну усадьбу Ранняя история этой усадьбы, от которой, увы, не осталось никаких материальных свидетельств, весьма интересна. До 1670 года владение принадлежало князю, боярину и воеводе Ивану Семеновичу Прозоровскому. Представить, как приблизительно выглядели эти места в XVII веке, можно, взглянув на план Москвы Мейерберга. Этот квартал изображен тесно застроенным разновысокими теремами под двускатными кровлями, вдоль улиц тянутся деревянные ограды. В своем дворе на Знаменке боярин, скорей всего, бывал нечасто, потому что большую часть жизни провел в посольствах и походах. Воевал с Польшей и Швецией, был воеводой в Астрахани, где и погиб в 1670 году во время разинского бунта вместе с братом и одним из своих сыновей. Его чудом спасшийся сын Борис впоследствии был воеводой Новгорода, приближенным Петра Великого. Умер бездетным в 1718 году, завещав свой знаменский дом не жене, как следовало бы ожидать, а царице Екатерине Алексеевне. Но с оговоркой: «Прошу ея величество государыню царицу Екатерину Алексеевну, дабы милостиво призрела оставшуюся по мне любезную мою супругу, княгиню Ирину, и для того ее, упомянутую мою супругу, вручаю под покров ея величества, так же как и все имение мое, как движимое, так и недвижимое, отдаю в волю ея величества моей всемилостивейшей государыне. Наипаче молю ея величество, дабы грешная душа моя незабвенна была в поминовении по обычаю христианскому…» В 1727 году, после кончины княгини Прозоровской ее дом был подарен Павлу Ивановичу Ягужинскому. В 1730-м генерал-прокурора Сената Ягужинского арестовали и лишили состояния всего за одно его письмо к опальной Анне Иоанновне. Однако после ее воцарения Ягужинский был восстановлен в правах, стал графом, а впоследствии кабинет-министром, обер-шталмейстером и генерал-аншефом. После его смерти усадьба перешла к вдове графа Анне Гавриловне, по второму браку Бестужевой-Рюминой. Но вскоре она, по тогдашнему обыкновению, была сослана в Сибирь, а двор отошел в казну. В 1754 году ветер снова переменился, и усадьба была возвращена сыну, Сергею Павловичу Ягужинскому, который владел ей по 1806 год. Он начинал свою карьеру весьма эффектно (владел заводами, имел в Петербурге дворец с театром), однако впоследствии все промотал и по нужде был взят под опеку. Большая часть построек двора Ягужинских была деревянной – невысокие службы окружали по периметру большой двор, обращенный на Знаменку. В глубине стоял дворец с домовой церковью, однако в 1811 году все постройки были разобраны из-за ветхости. До 1826 года здесь находилось «пустопорожнее место», которое затем приобрел гвардии прапорщик Василий Михайлович Коноплин. Он построил для себя богатую ампирную усадьбу, с главным домом, выходящим на Знаменку, и флигелями, поставленными вдоль переулка. Как пишут исследователи, «усадьба отвечала всем канонам послепожарной застройки». Дом был вытянут по всей ширине владения, с улицы его строгий фасад был отмечен треугольным фронтоном, со двора – большим «итальянским» окном. Благородная простота классического здания была, возможно, вызвана осознанным желанием не спорить с великолепием возвышавшегося неподалеку Пашкова дома. В 1837 году бывшая усадьба Прозоровских-Ягужинских разделилась на два владения – нынешние дома №№ 10 и 12 по Малому Знаменскому переулку. Сохранившийся до наших дней двухэтажный на каменном подвале дом №10 датируется 1826 годом, стало быть, это также одна из построек прапорщика. Историю соседа, дома №12, легко можно было прочесть, рассмотрев фасад: нежилой флигель усадьбы Коноплина и стоящая чуть правее одноэтажная хозяйственная постройка в свое время объединенные в один протяженный корпус. В середине XIX века флигель выглядел более нарядно: тогда его переделали в жилой и по бокам появились крытые галереи на тонких колоннах, огражденные изящной балюстрадой. После объединения в 1881 году очертания старых объемов читались на фасаде, придавая дому очень милую ассиметрию. Невзирая на нее, ровно по центру получившегося здания был посажен забавный фронтончик неорусского жанра (точь-в-точь такой же можно наблюдать на доме №14 по Остоженке). При всей своей простоте и даже нелепости этот дом придавал переулку очень яркий колорит. А в 1870-х главный дом усадьбы Коноплина (здание, что обращено фасадом к Знаменке и сейчас затянуто сеткой) был перестроен в доходный и увеличен до четырех этажей, чуть позже были целиком перестроены его фасады (с тех пор дом выглядит как рядовая эклектическая постройка Москвы конца XIX века). Одно время здесь располагались меблированные комнаты Елены Павловны Ивановой, дальней родственницы Федора Михайловича Достоевского. Наезжая в Москву он останавливался у нее в 1872, 1873 и 1877 годах. Был момент, когда классик подумывал жениться на гостеприимной хозяйке, но этого не случилось, и впоследствии они поддерживали «самые дружеские отношения». В одном из его писем говорилось: «Я переехал еще в субботу к Елене Павловне и стою в особом отделении ее нумеров, через дом. Мне покойно…». Кроме главного дома жилым в усадьбе тогда был только двухэтажный флигель – дом №12 по Малому Знаменскому переулку. Следовательно, в письме речь шла именно о нем. В официальной градостроительной справке про дом 12 сказано: «Здание является элементом исторически сложившейся застройки владения, включившей в себя строения классической усадьбы 1828 года. Своим объемом закрепляет красную линию старого московского переулка». И дана рекомендация: «Реставрация фасадов и реконструкция интерьеров». Не так давно дом поставили на госохрану в связи с его мемориальной ценностью, и даже разработали проект реставрации. В 2006 году здание снесли, сейчас на его месте гудит очередная стройплощадка.
МариНика: ИогАнна пишет: Интересно, что в его романе "Пагуба" Анастасия Ягужинская названа падчерицей Анны Гавриловны Бестужевой. да-да, я это и хотела скинуть)
ольга д: Очень любила пару Анастасия-Саша в гардемаринах вперед. Там действительно видна любовь со стороны Саши и Анастасии. Но в "Виват гардемаринах" у меня полное разочарованы. Нет,не любил Саша Анастасию. Это далеко не любовь.Ни одного ласково слова!!!Сцена на мельнице вообще меня удивляет,он даже как-то не замечает ее. И если бы ее убили,то переживать бы не стал. А что девушек много,а главное карьера. Поэтому на унижение Анастасии во втором фильме о гардемаринах смотреть не могу. Она как собачка бегает за своим Сашенькой. Он даже тяготит ей,мне так показалось.мне кажется не так надо было продолжить их любовную линию,более романтично что ли. Даже в книге Саша находит ласковые слова для Анастасии
дю Солей: ольга д, сейчас Вас закидают тапками))) Раньше согласилась бы с Вами на все 100%, тоже не любила "Виват", но потом пересмотрела свое отношение(наверно, повзрослела) и именно мельница для меня самое интересное в фильме, там раскрываются все герои, такой накал страстей. Согласна, Анастасия слишком уж мягка, а Белов слишком "мужественен" (если так можно сказать), слишком занять своей карьерой, своим долгом, своей честью и тд, даже Корсака с улыбкой посылает на галеры. Странно там многое. С интересом почитала бы развитие этой темы.
Ольганиус: дю Солей пишет: Согласна, Анастасия слишком уж мягка, а Белов слишком "мужественен" (если так можно сказать), слишком занять своей карьерой, своим долгом, своей честью и тд, даже Корсака с улыбкой посылает на галеры. Странно там многое. Согласна, но опять же делаю скидку на время и характер.. Не всегда любовь и дружба проявляются конкретно в ласковых и ободряющих словах.
Акча: дю Солей Ну зачем же ты так девушку пугаешь? Для нас -каждый человек- подарок) ольга д Не соглашусь с вами. Хотя, признаюсь, сама долгое время не понимала, какая такая любовь, если он её не замечает? Но Саша Анастасию любил, любит и любить будет. Просто в "Вивате" любовь показана уже другая, более взрослая, там и ситуация такая -не до телячьих нежностей. А любовь она есть, она в мелочах проявляется, присмотритесь.
Elenka: дю Солей пишет: сейчас Вас закидают тапками))) С Ланфрою Кидаться не буду, но тапочек сняла))) ольга д пишет: а главное карьера. Т.е. "ну вот в Сибири и встретимся" и последущие действия это для развития карьеры? А "умолю государыню на коленях" и "не могу видеть, как она плачет" это недостаточные проявления любви? Кхм ольга д пишет: Ни одного ласково слова!!! Не все женщины "любят ушами" и не всем нужны слова, некоторым поступки мужчин говорят гораздо больше. Как говорится, любовь это не "ах, как прекрасны снежинки в твоих волосах, любимая", а "дура, шапку надень, замерзнешь". дю Солей пишет: даже Корсака с улыбкой посылает на галеры. Но возвращает ему рапорт, когда слышит, что заставило друга пойти на это. Тоже ведь не "карьерный" поступок. Мне во втором фильме нравится, как раз раскрытие чувств Анастасии к Саше, потому что в первом этого почти не было. Мягко говоря, она его больше использовала там для решения своих проблем. Но, если мужчина сам хочет решить все проблемы женщины, почему бы ему не позволить этим заняться? Мне кажется, именно во втором фильме они оба знают, что любят и любимы, и счастливы, не смотря на не самые благоприятные обстоятельства. А мельница... там не до сантиментов просто. И Саша прекрасно понимал, что от его действий там зависит не только его жизнь. ольга д пишет: он даже как-то не замечает ее Как не замечат, а кто ей там спрятаться говорит? Может и грубовато, но Корсак в первом фильме Софью тоже с бумагами в поле не нежно толкал. Но их любовь сомнения не вызывает?
ольга д: Знала,что в меня тапочки полетят,была готова к этому. Но я хотела подискутировать,узнать разные мнения. Я очень люблю трилогию о гардемаринах.я выросла на этом фильме. Сейчас пробую приучить к ним своих детей, но они у меня еще слишком маленькие, им пока в нем ничего не понимают. пара Саша Анастасия, Алеша с Софье для менястали что-то вроде эталона любви и верности. Никто было в детстве и в юности.потом я фильм несколько лет не смотрела,а сейчас опять такая потребность появилась. И вот,что я увидела сейчас. В любовь Алеши. и Софьи верю. Достаточно несколько деталей: Алеша сразу женился на Софьи, обойдя все уставы,испугался за нее и сына,что их сошла в Сибирь,а уж как он на нее. И сына смотрел в сцене прощания, а песню пел с гардемаринам,думая о Софьи. Она всегда с ним.Она его тоже любит. У них полная гармония
дю Солей: Мне кажется, мы немного выходим за пределы темы пор Анастасию и сейчас нас начнут ругать за флуд))) ольга д, если есть желание обсудить второй фильм, то предлагаю перебраться в тему "Виват".
ольга д: А вот у Анастасии с Сашей все сложнее. Дорогие форумчане,вы меня уже переубедили, что Саша о карьере не очень -то заботился. Но пока не убедили в его любви к Анастасии. Он спасает ее от француза в первом фильме(сейчас я думаю,а надо было ли спасать?)но а что дальше,у Корсаков уже ребенок родился,а Саша с Анастасией даже о венчание еще не подумали. И дальше так бы и жили,если бы Анастасия сама себя не предложила. Он даже опешил,мне показалось,ему это было совсем не нужно. Я вот думаю,это действительно так задумано реж и сценаристом,чтобы понять лучше героя или же что-то не достает.Саша сражается за Ягужинская,он упивается дракой,шпагу в конце потирает,а то что он стал обладателем девушки,это для него на второй план уходит. Но все это ничего еще. А мельница!!! Анастасия разрывается от крика,Сашу зовет,а он ее слышит, но не спешит ей на помощь.в общем вся. Инициатива любви идет полностью от Анастасии. Она с ним,ему хорошо,не с ним тоже не плохо. Не знаю, повлияет ли на наших героев смерть Брилльи,истинное самопожертвование ради любви бедного француза. Анастасия,поняла что тот ее искренне любил. Далеко не каждый способен отдать жизнь за любимого человека. Саша например,точно бы не закрыл собой любимую. простите меня, ноне способен он так любить. Вот Алеша,не сомневаюсь ради Софьи на все пошел быИ Анастасия могла бы закрыть собой Сашу. Я очень люблю героиню Анастасию,не такой любви она достойна.На мельнице ее хватает какой-то мужик, тащит за волосы и называет несколько раз ее шлюхой. Но разве это именно та Анастасия из первого фильма!!! Не могу на это смотреть. слишком доступна она стала для Белова. Как вы думаете, наши герои Саша с. Анастасией вместе останутся или нет? Моей школьной подруге очень нравился Герой паша Горин(это после того как она успешно переболела Корсаком),так она все время хотела Анастасию Горину отдать. Я с ней тогда спорила,мол ты что Саша неотделим от Анастасии. Бедная Анастасия... Что с ней будет? Жить с мужчиной вне брака по тем временам считалось большим позором. Жалко что в гардемаринах 3 про них не слова. Может и не было брака. Тапки не кидайте,а мнения высказывайте,буду ждать. Очень хочу,чтобы вы меня переубедили,увидеть в фильме нечто другое
ольга д: Дю Солей,я новичок, и,наверное,не очень,хорошо знаю сайт,честно говоря я думала,я попала в ту тему.
дю Солей: ольга д, знания придут с опытом)) Я отписалась в теме "Виват, гардемарины". Можем продолжить там.
Elenka: Да, мы не столько флудим, чтобы это нельзя было перенести в другую тему в случае, чего. И потом, в контексте Анастасии беседа о любви идет. Но раз уж перешли в другую тему, отпишусь там. ольга д пишет: так она все время хотела Анастасию Горину отдать. После обнаружения и прочтения сценария третьего фильма, мне понятно почему
МариНика: Elenka пишет: После обнаружения и прочтения сценария третьего фильма, мне понятно почему Заинтриговала!
Elenka: МариНика пишет: Заинтриговала! А ты не в курсе, что ли?
Moucheron: Elenka, я тоже не в курсе. Рассекречивайся
Elenka: Ну, вы даете! Moucheron пишет: Рассекречивайся Сценарий в шапочке http://gardemariny.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-80-0-1385838819 Там все черным по белому
Moucheron: Elenka, но там не написано черным по-белому, что именно стало тебе понятно
полная версия страницы