Форум » Общение участников форума » "Один за всех, и все за одного!". Мушкетеры и другие герои А. Дюма - 2 » Ответить
"Один за всех, и все за одного!". Мушкетеры и другие герои А. Дюма - 2
Звезда моя: Господа Дюманцы, в последний раз - и только для вас С удовольствием открываю эту тему Все желающие - присоединяйтесь! АРХИВ ТЕМЫ: часть 1
ИогАнна: Анастасия_Анжуйка пишет: ...Диана и Бюсси кормят Монсоро пургеном, Монсоро сжигает отца Дианы,... Ну-ка нафиг... Вот поэтому я фанатка гардов, а не мушкетёров. У нас нормальная история, музыкальная, со здоровым юмором.
Корсак: ИогАнна пишет: У нас нормальная история, музыкальная, со здоровым юмором. И в такие моменты понимаешь, что СС, сидящая на гардах, аки собака на сене, всё-таки гений) Предаствляете, их бы так препарировали? Нет, над ними издеваются в фанфиках, конечно, но это хоть в широкие массы не идёт.
Анастасия_Анжуйка: ИогАнна пишет: Ну-ка нафиг... Вот поэтому я фанатка гардов, а не мушкетёров. У нас нормальная история, музыкальная, со здоровым юмором. Так наша экранизация "Графини де Монсоро", пусть и не такая музыкальная, но тоже со здоровым юмором, хоть финал и трагичен (последние две серии смотришь, не сдерживая слёз). И если есть какие-то шутки на грани пошлости, то они через эту грань не переходят. А какой там Бюсси! Какая Диана! Какой король! Какой принц! Какой Шико! Какие миньоны! Какие анжуйцы! Какой Монсоро! Какой Реми! Какие Сен-Люк с супругой! А какой там брат Горанфло! Вот от кого будешь до упаду хохотать! Да и все в целом хороши. Между прочем, этот фильм Жигунов спродюсировал. И вот там как раз всё в духе Дюма, и никакого пургена. А "Графиня де Монсоро" всё-таки относится к "гугенотской", не к "мушкетерской", трилогии. И она вытеснила у меня любовь к мушкетерам на второй план, даже не знаю, как это получилось, но это факт.
Анастасия_Анжуйка: Корсак пишет: И в такие моменты понимаешь, что СС, сидящая на гардах, аки собака на сене, всё-таки гений) Предаствляете, их бы так препарировали? Нет, над ними издеваются в фанфиках, конечно, но это хоть в широкие массы не идёт. Ну, я знаю, "Гардемаринов" ещё и пародировали, но до того, чтобы делать их с "реализмом", не додумались.
Корсак: Анастасия_Анжуйка пишет: И вот там как раз всё в духе Дюма, и никакого пургена. Классная фраза
Ольганиус: Корсак пишет: Нет, над ними издеваются в фанфиках, конечно, но это хоть в широкие массы не идёт. Каждый пишет в меру своей испорченности.. ИогАнна пишет: Вот поэтому я фанатка гардов, а не мушкетёров. У нас нормальная история, музыкальная, со здоровым юмором. Да и менталитет родной нам более понятен
Хольгер Виксон: Корсак пишет: Так то в военное время. А в мирное они на дуэлях не на пистолетах вроде бы стрелялись и не на мушкетах. Пистолеты вообще денег стоили. Друг мой, мушкетёры только у Дюма бретёры, алкаши и дебоширы. В реалиях они телохранители величества. И достаточно серьёзные, надо заметить. И Атос хоть у Жигунова, хоть у ВВС долго бы в поку не задержался, да и Атос Дюма тоже. Корсак пишет: Девиз современных авторов - убьём на корню сопливую романтику, даёшь реализм. И правильно. Лично мне надоели розовые мыльные пузыри с кружавчиками, рюшечками и фестончиками. ИогАнна пишет: Дарт метнул кинжал в спину уходящему Атосу, как Жак в Белова и кинжал втыкается в забор. Мг... Вообще-то Жак метал шпагу. Корсак пишет: Там отовсюду понадёргано. В основном из диснеевского фильма 1993 года. Юные короли, Портос в бандане, Атос величественно квасит в стороне от друзей и даже внешне похож на Кифера Сазерленда, только что не блондин) ИогАнна пишет: У гардов столько идей утащено. Пусть уж такой плагиат и полная выдумка, чем полное непонимание и откровенная ненужная совершенно отсебятина. Кстати, разбитую пулей чашку у руках Дарта у Жигунова вы плагиатом не называли. Странно как-то. Да. И в то, что создатели ВВС смотрели мушкетёров 2011 я могу поверить, а вот гардов они навряд ли смотрели. Корсак пишет: Меня плагиат с вилочкой очень сильно возмутил, я отвернулся) Корсак, просветите, откуда сплагиачено, не полмню.
Корсак: Хольгер Виксон пишет: . В реалиях они телохранители величества. И достаточно серьёзные, надо заметить. А Ришелье указ о запрещении дуэлей от нечего делать издал? Или это тоже было только у Дюма? Хольгер Виксон пишет: Пусть уж такой плагиат и полная выдумка, чем полное непонимание и откровенная ненужная совершенно отсебятина. А выдумка и отсебятина - это разные вещи? Хольгер Виксон пишет: Кстати, разбитую пулей чашку у руках Дарта у Жигунова вы плагиатом не называли. Странно как-то. Потому что мизансцены разные. У Хилькевича Атос стреляет в кружку, потому что там отравленное вино. У Жигунова - палит спьяну через дверь, даже не зная, что там д'Артаньян. А здесь я вижу одинаковую канву сюжета уже в третий раз - тиран-кардинал чморит и хочет убить хлюпика-короля, а четверо крутых парней ему мешют. Хольгер Виксон пишет: откуда сплагиачено, не полмню. Эээ... Это долгая история Если коротко, то обычно мы так в Пироговом развлекаемся, и видео на тюбике есть. Вдруг бибисишники вдохновились?))) *это шутка,если что*
Хольгер Виксон: Корсак пишет: А Ришелье указ о запрещении дуэлей от нечего делать издал? Или это тоже было только у Дюма? Сей указ касался всех дворян вообще, которые резали дру друга не за что, а не только мушкетёров и гвардейцев. Если просто дворянин мог избежать наказания, смывшись в какою-то провинцию, то военного по головке бы не погладили, смывшегося объявили бы дезертиром и на эшафот. Я не знаток истории, но мне кажется, что неприязнь мушкетёров и гвардейцев - не более чем выдумка Дюма. "Красный герцог" в реальности рдел за государство, и не помышлял про Анну - католический "чёрный" священник, власть - и так выше головы, деньги - тоже достаточно, так что навряд ли реальная вражда двух полков имела место. И вообще, военная дисциплина, тем более в элитных частях, всегда была на высоте. Корсак пишет: А выдумка и отсебятина - это разные вещи? В данном случае - да. У ВВС выдумка нужна - она основа всего сюжета и действия фильма "аля Три мушкетёра", у Жигунова отсебятина была не нужна совершенно, а только испортила весь фильм. Я уже говорил: хотите показать Атоса безумно ещё любящего Миледи, то напишите, что он её спас от палача, сбежал с ней и жили они долго и счастливо, а не лепите, что безумно любящий Атос отдаёт Миледь на заклание, как горбатого до стенки. Корсак пишет: Потому что мизансцены разные. Мизансцены разные, да. Но такого нет ни у кого, кроме Хилькевича, и делает и там и там это именно Атос. Для меня это ничем не прикрытый плагиат. Я не собираюсь навязывать это мнение другим, но я так ВИЖУ. Корсак пишет: Эээ... Это долгая история А, понятно. Это как наши дуэли на вениках.
Евгения Бервальд: Корсак пишет: Это долгая история И берет начало еще со съемок «Д'Артаньяна и трех мушкетеров», а мы продолжаем традицию)
Евгения Бервальд: Хольгер Виксон пишет: Это как наши дуэли на вениках. Вроде того)))
Корсак: Хольгер Виксон пишет: а не только мушкетёров и гвардейцев А они что, рыжие, что ли? Вот уж у кого руки чесались подраться, так это у дворянской элиты. Ибо чем знатнее род, тем выше нос. Они там чванились и петушились друг перед дружкой только так, и хоть денег было мало, из кожи вон лезли, чтобы превзойти друг дружку богатством одеяния, экипировки и всего, что только можно придумать. В общем, такие, как Портос, очень даже имели место быть) А Ришелье им и вдалбливал в головы, что Хольгер Виксон пишет: они телохранители величества. И достаточно серьёзные Но кто бы его слушал. Проблема-то в том, что регулярной армии как таковой, ещё не было, и служба в мушкетерском полку его величества - это для знатных дворян было одновременно и престижом и долгом чести. Но вот ответственности пока ещё недоставало) Потому что с одной стороны "Служба королю - честь!", а с другой - из мозгов ещё не выдолбили мнение, что каждый сам себе король. Вообще как раз недавно попадалась мне хорошая статья на эту тему. Но теперь же, как назло, чёрта с два я её найду... Хольгер Виксон пишет: не более чем выдумка Дюма Выдумка Дюма скорее в том, что мушкетёры били гвардейцев, в реальности было с точностью до наоборот. Ибо Ришелье, как более умный человек, лучше умел подбирать себе людей. Мушкетеры короля были личной гвардией, мушкетеры кардинала (которые у Дюма называются гвардейцами) - ещё и выполняли функцию полиции и следили за порядком на улицах. Так что поводов для стычек было - мама не горюй. Не говоря уже про разницу во взглядах роялистов и кардиналистов. Роялисты - консерваторы, из которых ещё Средние века не выветрились: каждый сам себе хозяин на своей земле, служить королю - это честь, но служить именно КОРОЛЮ. А не кардиналу, который с их точки зрения захапал власти более чем следовало и посмел равняться с королем, создав собственный мушкетерский полк.Мол, чего это мы, дворянская элита, служащая королю по долгу чести (отчего и жалованье чисто символическое), должны слушаться и давать себя арестовывать людям какого-то кардинала? Да и вообще сыщик, ищейка, фисал - в любое время профессия непочётная) Может, Дюма и вольно обращается с историческими событиями, но атмосферу эпохи зарождения во Франции абсолютизма передаёт очень точно. Хольгер Виксон пишет: и не помышлял про Анну - католический "чёрный" священник, власть - и так выше головы Да не из-за власти он к Анне клеился) А клеиться клеился, было дело. Вон сарабанду в шутовском колпаке сплясал, когда королева пыталась взять его "на слабо". И плевать, что над ним весь двор смеялся. Ну вот... были у человека чувства к королеве, что делать) Он ведь не только священник, но и дворянин, герцог, кавалер) И изначально,к стати, его как духовника представили к Анне. А потом он к ней охладел. Есть версия, что Анна всякий раз при его приближении плакала, и ему это надоело. А объяснялись слёзы королевы предположительно тем, что... у неё была аллергия на кошачью шерсть, коей на сутане его преосвященства было предостаточно
ИогАнна: Верно, Корсак, пишешь. Кардинал ведь не только священник, но и дворянин, герцог, кавалер. Но самое главное – он в это время премьер-министр – глава правительства. Потому и за порядок в государстве отвечал, в том числе и за полицию. А из королевских мушкетеров – ну, какие полицейские:-) Королевские мушкетеры , его личная охрана - любимцы короля, его игрушки. Может, где и было соперничество с гвардейцами кардинала, так как и сейчас – между родами войск, за столом по пьянке выяснять, кто круче. А вообще, король Людовик XIII и его премьeр-министр кардинал Ришелье – это был очень удачный, как сейчас говорят, «тандем». И Ришелье продолжал политику, начатую предыдущим королём Генрихом IV на укрепление государства. Так что с королём никаких противоречий. Но, конечно, у короля есть право на мелкие капризы, всё-таки, король, абсолютный монарх:-) А вот как Людовик становился абсолютным монархом. Некоторые эпизоды. Распустил в 1614 г. Генеральные штаты – номинальный, но всё же парламент был, с представителями от сословий. Одним из депутатов от духовенства был как раз Ришелье. Ещё один момент, имеющий отношение к роману «Три мушкетера». Атос (граф де Ла Фер), владетель мест в провинции Берри, отмечает в разговоре с д`Артаньяном, что «граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных». Этим своим правом он и воспользовался. Было это когда? Лет пять назад. И вот теперь эта халява кончилась. Кардинал лишает дворянских аристократов суверенитета на своих землях в пользу короля. Борется с остатками средневековой феодальной лестницы и её знаменитым правилом «Вассал моего вассала не мой вассал». Всё теперь становилось в государстве централизованным. Здесь же и борьба с Ла-Рошелью, остатком английских владений, имевшей самоуправление и не желавшей платить налоги во французскую королевскую казну. Осада Ла-Рошели ужель нужна кресту? Нет, не кресту, а государству, которое король и кардинал делают единым. Оплот гугенотов – это не самое главное. Главное, это деньги, которые они не желают платить. И ещё один интересный момент. Герои романа – мушкетёры и их слуги – все из разных регионов Франции, каждый со своим, можно сказать, национальным характером. И все они формируют единую французскую нацию.
ИогАнна: Хольгер Виксон пишет: у Жигунова отсебятина была не нужна совершенно, а только испортила весь фильм. Я уже говорил: хотите показать Атоса безумно ещё любящего Миледи, то напишите, что он её спас от палача, сбежал с ней и жили они долго и счастливо, а не лепите, что безумно любящий Атос отдаёт Миледь на заклание, как горбатого до стенки. Это в «Формуле любви» тётушка помещика господина Федяшева объясняла ему, что любовь это не стихи и страдания, а действия: «Вон небось, Петрарка твой - посадил свою Лауру на коня, и фьить! только их и видели». У Жигунова всё гораздо тоньше. Нет в фильме такого, что Атос «безумно любит Миледи». Он весь фильм переживает о преданной любви. Горести у него от той любви. Усугубленные отравлением. То есть страдает и душевно и физически. И в последней встрече в замке он сожалеет, что не сбылось... Может и со стороны Миледи такое сожаление было искренним, а, может, снова играла, кто знает… Но Атос дворянин, граф, он не может по статусу жить с заклейменной преступницей (табличку же не повесишь, что заклеймили неофициально, тем более, что своё клеймо она оправдала), не может нарушить своё слово, не может предать друзей (у д`Артаньяна она Констанцию убила, его пыталась отравить) и остановить казнь. И то, что он отказывается обвинять её на этом импровизированном процессе, это его право. Личные обиды он ей, видимо, простил. И до этого переживал, наверняка, что повесил сгоряча. А вот, недоповесил, сколько ещё зла она причинила людям. В фильме Жигунова этот момент поспешной горячности усилен пикантной сценой на сеновале. По-моему, лишний раз подчёркивающей нечестное поведение графини. Она не должна позволять себе, чтобы к ней прикасался чужой мужчина, тем более простолюдин. Об истории миледи до замужества Атос не знал, да и читатели в романе тоже имеют о той жизни Миледи одностороннее представление. Самой Миледи Дюма слова не давал. Была ли она когда-нибудь перед кем-то искренней? Изовралась вся… В фильме Жигунова есть над чем поразмышлять и вспомнить роман-первоисточник. В фильме «Мушкетеры» ВВС я пока не поняла. Атос открытым текстом говорит: «Я её любил, я её убил». Цветочек в медальоне хранит. Может, и правда, в финале Атос посадит свою Миледи на коня и фьить! только их и видели. И будут они жить долго и счастливо… Миледи говорит о многочисленных любовниках и убийствах, вцепляется в горло священнику. А кардинал выспрашивает об испытываемых ею во время убийств ощущениях. Животных, видимо, ощущениях. Но фильм ВВС не психологический, вряд ли мы увидим или услышим ответ. Вообще, как-то пока в фильме всё не логично. Но что-то положение «а в нашей параллельной вселенной вот такие правила» меня не устраивает. С этими фэнтазями совсем людей задурили.
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: Лично мне надоели розовые мыльные пузыри с кружавчиками, рюшечками и фестончиками. Ну а мне надоели крайности, а крайностей две - либо всё приглажено и чинно-благородно, как в жизни не бывает, либо всё в чёрном цвете, а большинство сцен показано так, что в буквальном смысле тошно становится. Вот в нашей "Графине де Монсоро" и не скажешь, что всё приглажено, особенно если взять последние две серии, в которых хватает жестокости и трагизма. А с другой стороны, в них нет того, от чего может реально затошнить. Конечно, можно догадаться, что увидит зритель, если кому-то нанесут такое ранение, как нанесли Рибейраку в фильме, но я благодарна режиссёру, а также продюсеру, что в фильме не показали выпущенные кишки (вот из-за чего я не могу смотреть некоторые аниме, а также "Утомлённые солнцем - 2: Предстояние", так именно из-за того, что там во всех подробностях показывают эти самые кишки, мозги и оторванные конечности. Понятно, конечно, что это имело место быть, но зачем это смаковать? Показать-то можно и по-разному. Да и крови в жизни насмотришься, например, тех же терактов. Так ещё и трястись от фильмов? Зачем?). И смерть Бюсси тоже смягчили - не стали показывать, что он, как в романе, перед смертью ещё на ограду напоролся. За это я тоже благодарна создателям фильма. Да, в романе момент был, но не всё стоит переносить на экран. И радует, что не показали, как анжуйцы увидели своего друга мёртвым, да ещё и насаженным на пики ограды.
Корсак: ИогАнна пишет: И то, что он отказывается обвинять её на этом импровизированном процессе, это его право Мне так вообще 20 лет спустя напомнило, когда он там с мордаунтом до последнего не хотел драться. Так что и тут вполне по-Атосовски. ИогАнна пишет: Герои романа – мушкетёры и их слуги – все из разных регионов Франции, каждый со своим, можно сказать, национальным характером И это ещё и специально подчеркивается - Дюма про каждого говорит, откуда он, потому что тогда каждая провинция, считай, отдельное государство со своими обычами и характерами жителей. Срез эпохи получился очень яркий и достоверный. Жаль, что этого в кино не покажешь(
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: С этими фэнтазями совсем людей задурили. Ну, Жигунов задурил мозги зрителей не меньше, чем ВВС. Анастасия_Анжуйка пишет: Ну а мне надоели крайности, а крайностей две - либо всё приглажено и чинно-благородно, как в жизни не бывает, либо всё в чёрном цвете, а большинство сцен показано так, что в буквальном смысле тошно становится. Ну я не требую натутальности многих сцен боёв и т.д. тем более, что в ВВС Мушкетёрах этого пока и не было - кроме трупов мушкетёров и убитого Дартом гвардейца. Де Монсоро более "кровавый фильм" в этом плане, особенно дуэль миньёнов. Даи излишне кровавые сцены меня не трогают - я биолог, младший медработник и чучельник, поэтому излишняя натуралистичность ран и смертей мне "до лампады", "кишки наружу" меня с первого курса института не вызывают отвращения. Другое дело показ жестокости и пыток, когда показывают сам процес и наслаждение им -= этого я не люблю. Просто мои вкусы таковы, что не люблю излишне романтические сюжеты и нормально переношу только один такой фильм "Вам и не снилось". Анастасия_Анжуйка пишет: Да и крови в жизни насмотришься, например, тех же терактов. Так ещё и трястись от фильмов? Зачем?). Вот с этим полностью согласен. Только я поэтому никогда не смотрю что-то о реальных событиях терактов, войн или просто работы полиции. В в фантастике, псевдоисториии приключениях это всё выдумка, такого не было. В общем, труп в "Ментах" мне более противен, чем труп в "Мушкетёрах".
ИогАнна: http://nikolai-endegor.livejournal.com/63392.html Из блога nikolai_endegor в ЖЖ Прогулки по Парижу. По следам мушкетеров С фотографиями и картами, с текстом романа Дюма.
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: В общем, труп в "Ментах" мне более противен, чем труп в "Мушкетёрах". Не знаю, как там насчёт "Мушкетеров", но смакование кое-каких подробностей, причём связанных не только с оторванными конечностями, но и кое с чем другим, мне одинаково не нравится что в "Утомлённых солнцем - 2", что в "Королеве Марго" с Изабель Аджани, что в романах Генриха Манна о Генрихе Наваррском (в том числе, а может, и в особенности, какой-то садизм, с которым описали смерть Габриэль д'Эстре). Хольгер Виксон пишет: Даи излишне кровавые сцены меня не трогают - я биолог, младший медработник и чучельник, поэтому излишняя натуралистичность ран и смертей мне "до лампады", "кишки наружу" меня с первого курса института не вызывают отвращения. Другое дело показ жестокости и пыток, когда показывают сам процес и наслаждение им -= этого я не люблю. Да дело даже не в показе кишок, а в том, что в некоторых фильмах видно, что режиссёр и автор сценария прямо-таки наслаждаются процессом. Вот если бы в "Графине де Монсоро", где Жигунов был продюсером, показали с какими-нибудь откровенно садистскими подробностями, я бы её смотреть точно не стала. Дилогию Генриха Манна я еле осилила из-за подробностей того, как умирала Габриэль д'Эстре, а ещё из-за того, что там во многих местах в подробностях расписаны физиологические отправления (кого-то стошнило, у кого-то понос, у кого-то - золотуха. Понятно, что это всё может быть у человека, но стоит ли такие вещи описывать?). Хольгер Виксон пишет: Ну я не требую натутальности многих сцен боёв и т.д. тем более, что в ВВС Мушкетёрах этого пока и не было - кроме трупов мушкетёров и убитого Дартом гвардейца. Насчёт этих "Мушкетеров" я не могу ничего сказать, поскольку я их не смотрела, а о том, что я не смотрела, я не говорю. Я могу сравнивать наши экранизации "Королевы Марго" и "Графини де Монсоро" с французскими. Я даже о жигуновской экранизации "Мушкетеров" не могу многого сказать, потому что сериал ещё не посмотрела. Видела лишь полнометражку, но её уже оценила как средний фильм, не "ужас, ужас, ужас!", но и не шедевр, да и сильным извращением романа я её не считаю. Хотя бы потому, что есть фильмы, где вообще многое искажено настолько, что непонятно, почему эти фильмы про мушкетеров и при чём здесь Дюма. А тут всё-таки роман чувствуется. Однако да, фильм не идеален. Повторюсь, самая приближенная к оригиналу экранизация для меня - это "Графиня де Монсоро" Попкова. Да, конечно, и там я нашла несколько ляпов и недостатков (у Горанфло советский носовой платок, где-то кто-то крестится по-православному, у Антрагэ на дуэли православный крест, в Анжере висит картина из 17 века, а герцогиня де Монпансье и Орильи староваты, хотя играют актёры прекрасно, да и место кардинала Лотарингского занял почему-то герцог де Шеврез, хотя это вообще-то сын Генриха де Гиза), но они не влияют на мою любовь к фильму, который, хоть на него порой обрушиваются волны критики за то, что декорации якобы картонные (и где там картонные, когда снимали под Прагой в настоящих кварталах времён 16 века?), что Диана неживая (впрочем, её и у Дюма критикуют за "неживость", не понимая совершенно её образа), всё равно будет вызывать у меня восхищение. А анжуйцы ведь есть только в нашей экранизации, и какие это образы! Даже в старой французской версии их нет. Что касается отступлений от книги, то в "Графине де Монсоро" они минимальны. И тем не менее я, к сожалению, встретила на одном из форумов человека, оказавшегося фанатиком-канонистом, причём со странностями. То человек возмущается, что актёру, игравшему Реми, не 19, то - что ввели второстепенных персонажей. Когда речь зашла о сцене, когда Бюсси в бреду видит Реми со скальпелем, поднялся крик, что хирург не мог полезть в рану скальпелем, надо было показать, что он вымыл руки, прозондировал рану... Но только зачем, если Реми показан глазами бредящего Бюсси, который уж точно не стал бы смотреть, моет хирург руки или нет? В бреду же не до этого, да и в книге не описан процесс мытья рук, хотя Реми наверняка их мыл, это и так понятно. В общем, читатель-фанатик был готов обрушить всевозможные кары на головы создателей фильма. Зато, прочтя у Дюма, что после раны, нанесённой Келюсом, у Бюсси начался бред, такой читатель заявляет, что рана лёгкая, а бредил Бюсси от вегетососудистой дистонии. Тут сразу Дюма неправ оказался. Ещё меня поразило, что, по заявлению данного человека, проткнутый насквозь бок - это не опасно. Увы, встречаются такие фанатики...
Анастасия_Анжуйка: ИогАнна , спасибо за найденную в ЖЖ статью! Сейчас как раз читаю её. Очень интересно, например, про статую, где конь менял всадника.
полная версия страницы