Форум » Мы и наши увлечения » Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие » Ответить
Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие
Хольгер Виксон: Хочу задать вопрос. В записях участников форума часто читаю про увлечение фехтованием: кто-то занимался и занимается спортивным, кто-то постановочным или театральным. А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? А то говорим о гардемаринах, мушкетёрах, чести, и ни слова про то, чем эту самую честь господа гардемарины отстаивали. И сам процесс защиты чести? Например. Помните описание дуэли Лядащева, где Белов был секундантом? Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге? В общем, есть ли тут люди готовые поговорить, а то и поспорить, про холодное оружие разных времён и стран, обычай связанные с ним? Есть ли люди, которые заинтересованные в подобной информации для собственного литературного творчества? (Часто у начинающих, и не только, авторов можно встретить описания фехтования шашкой, двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы, которые вызывают открытые насмешки у невоспитанных читателей.) Буду ждать ответов. Если, конечно, есть интересующиеся.
Moucheron: ИогАнна, вижу, побывала ты на сайте нашей школы! Если получится выложить "Точку чести" в сеть, дам сюда ссылочку - симпатичная вещь получилась.
Moucheron: Если испанская шпага на равных встретит и палаш и саблю, то эта сломается, как соломинка. Хольгер Виксон, в бою противники - люди, а не клинки. И не обижайся за испанскую школу, не настолько она и забыта, как тебе кажется.
Хольгер Виксон: ИогАнна, спасибо за видео. Особенно "Слуга государев" заинтересовал. Moucheron пишет: в бою противники - люди, а не клинки. Я, конечно, помню притчу о японском мастере, который отправляясь на дуэль забыл, по пьяни, меч, выпросил у лодочника запасное весло и, обструвгав его, выиграл этим импровезированым мечом бой. Но тут дело в ТТХ оружия, а не в уменни человека. У меня есть тяжолая шпага - реплика 16 века, прочный тяжолый клинок, с которым выходил против сабли-шамшира и рыцарского меча. Есть у нас клуб, проводящий турниры типа "любое оружие с любым". Эта шпага спокойно выдержала тяжолые удары. Шпага французская на такое не способна - сломается, или же не остановит удар из-за своей гибкости. Moucheron пишет: И не обижайся за испанскую школу, не настолько она и забыта, как тебе кажется. Не вижу этого. Испанская стойка почти не практикуется. Многие бойцы, приезжающие к нам на турнир из достаточно известных клубов, на дагу смотрят "с ужасом" (у нас практика случайного выбора оружия второй руки - орёл-решка). А использование "мистического круга Тибо" я видел один раз и в сериале "Горец". "Роб Рой", финальная дуель. Господин со шпагой (увы, давно читал и имён не помню) типичный "испанец" На мой взгляд, это один из лучших кинобоёв. "Потоп". Как по мне, то лучший сабельный кинобой. [ut]http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=IShCiNDeSp0&feature=endscreen[/ut]
ИогАнна: Moucheron пишет: ИогАнна, вижу, побывала ты на сайте нашей школы! Вчера смотрела по ТВ "Гардемарины-3" и в титрах обратила внимание на фамилии каскадеров - А.Рыклин и М. Шевчук. Вот и искала по интернету. На их страничках на "Кино-театре" такой информации нет. Заинтересовалась, в каких сценах они были каскадерами. Наверное, в Венеции. А вот про Гросс-Егерсдорф - не знаю, наверное, только в пехоте. Рыклин в одном интервью говорит, что выучился ездить верхом для съёмок в Полтавской битве в "Слуге государевом".
Moucheron: У меня есть тяжолая шпага - реплика 16 века, прочный тяжолый клинок, с которым выходил против сабли-шамшира и рыцарского меча. Есть у нас клуб, проводящий турниры типа "любое оружие с любым". Эта шпага спокойно выдержала тяжолые удары. Шпага французская на такое не способна - сломается, или же не остановит удар из-за своей гибкости. Хольгер Виксон, все же повторюсь: когда люди бьются на разном оружии, проверяется не столько крепость клинка, сколько крепость (сила духа, технические навыки боя и т.п.) человека. Сравнивать таким образом оружие, все равно, что сравнивать, какой стиль борьбы круче - карате или кунг-фу, джиу-джитсу или дзюдо и т.п. Бой выигрывает человек и только человек - умеющий применить максимум своих боевых навыков в предложенной ситуации. Если против среднего бойца, вооруженного даже тяжелой шпагой, выйдет настоящий Мастер боя, хоть и с французской шпагой, первому крепко не поздоровится... Не вижу этого. Испанская стойка почти не практикуется. Многие бойцы, приезжающие к нам на турнир из достаточно известных клубов, на дагу смотрят "с ужасом" "- Видишь там суслика? - Нет. - А он есть." (с) Как минимум, в двух московских фехтовальных школах и одной питерской дага столь же часто используется, что и прочее оружие. В "Роб Рое" поединок и правда отлично поставлен, а Тим Рот великолепен в амплуа мерзавца. Заинтересовалась, в каких сценах они были каскадерами. Ань, любой из них мог дублировать в фехтовальных сценах - надо смотреть покадрово и внимательно. И почти наверняка Гросс-Егерсдорф - как минимум, участие в постановке.
ИогАнна: Хольгер Виксон, мне очень понравился отрывок из "Роб Роя". Этот фильм не видела и роман В.Скотта не читала. При случае фильм посмотрю. Moucheron пишет: любой из них мог дублировать в фехтовальных сценах - надо смотреть покадрово и внимательно. Я имею в виду Венецию - люди брава. Они же в масках. Рыклин и Шевчук могли там не дублерами, а как актеры выступать.
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Если против среднего бойца, вооруженного даже тяжелой шпагой, выйдет настоящий Мастер боя, хоть и с французской шпагой, первому крепко не поздоровится... Хорошо. Два равносильных во всём бойца, у одного шпага испанская 16 века, у второго шпага французская 18 века. Какая шпага сломается при ударе-блоке в полную силу, в испанском, рубящем, стиле фехтования? "Потоп" Еже Гофмана. Лучший сабельный бой в кино - пан Володыевский и пан Кмитиц. Кстати, огромный плюс оператору и режисёру - в любой момент боя чётко видны все движения противников и оружия. Нет "фехтования перед камерой", как в некоторых фильмах, когда актёр, без противника, машет клинком перед объективом камеры, видимый, как бы, глазами этого противника. Хотя без ляпа не обошлось. На поясе Кмитица висит сабля типа Баторовки (Бутовки) или Костюшковки. Такая примерно: Из рук слуги Кмитиц берёт карабелу с загнутыми вперёд концами крестовины. Такую: А через секунду Кмитиц опять в руках держит баторовку или костюшковку.
Ангелика: Не сочтите вопрос глупым... но шпагу действительно можно сломать руками, как Корсак в "Гардемарины 3"?
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: Не сочтите вопрос глупым... но шпагу действительно можно сломать руками, как Корсак в "Гардемарины 3"? Можно. Как в "Гардемаринах ІІІ", как в "Мушкетёрах" де Жюсак, как Оленеву граблями в "Гардемаринах, вперёд". У нас в ордене храниться штук 30 спортивных клинков с отрубленными кончиками, например. Черезмерный изгиб, сильный удар, особенно по плоскости клинка - и сломается не только спортивная шпага или рапира, но и боевое оружие. Там же, в ордене, хранятся несколько наших турнирных клинков, укроченных в бою сантиметров на 15-20, а ещё двуручник, каролинг и пара сабель. И все они были сделаны из современных сталей, то есть, "де факто" немного лучших по качеству, чем оружейные стали века 18-го.
Ангелика: Хольгер Виксон , спасибо)) а то мне думалось, что всё это киношные штучки
Хольгер Виксон: Что-то я забросил обзоры оружия, надо исправить эту ситуацию. Это не совсем рассказ, а обзор внешнего вида некоторых шпаг, рапир и кинжалов. И сравнение их размеров. Линии на рисунках показывают футы - четыре самые тёмные линии отмечают 1,2,3 и 4 фута. Многие названия, типа "летящий эфес", для меня самого ещё не совсем понятны, над этим только начал работать. Ещё раз говорю, это только обзор разнообразия внешнего вида. Хотя многие вещи тут очень похожи одна на одну. І. 1. Рапира с чашеобразным эфесом. 2. Дрезднская рапира. 3. Рапира Елизаветы. 4. Рапира Густава Васа 5. Шпага мушкетёрская. ІІ. 1. Северо итальянская рапира. 2. Рапира из Золингена. 3. Веницианская рапира. 4. Рапира из Вритона. 5. Рапира европейская. ІІІ. 1. Рапира с чашеобразным єфесом. 2. Папперхеймер. 3. Шпага с “летящим” єфесом. 4. Ранняя рапира. 5. Рапира. ІV. 1. Рапира. 2. Шпага. 3. Рапира с костяной рукояткой. 4. Папперхеймер. 5. Рапира «Корсар» V. 1. Пиратская рапира. 2. Фламандский папперхеймер. 3. Рапира с «цветочным» эфесом. 4. Немецкий папперхеймер. 5. Рапира с «летящим» эфесом VІ. 1. Рапира. 2. Кинжал дрезденский. 3. Кинжал курфюста Саксонского. 4. Кинжал «шпрингклинге». 5. Кинжал мушкетёра.
Хольгер Виксон: Я часто вижу или читаю полный бред касаемый стории в общем и оружие в частности. И говорю про это. Вот образчик такой ситуации, когда человек не имеет никакого представления про то, о чём говорит и притягивает вакты за уши - господин Алексей Кунгуров и его передача "Искажение истории". Как по мне, то Фоменко и Носовский даже рядом не валялись. Может кому-то понравиться этот образчик... исторической профанации. Жутко читать отзывы типа - "Блин, а я не знал! Где же были мои глаза" на такие передачи. Начало.
Ангелика: Хольгер Виксон пишет: обзор внешнего вида некоторых шпаг, рапир и кинжалов. спасибо)) Рапира Елизаветы.особенно эта понравилась!
Хольгер Виксон: Фильм "Последний из могикан" 1992-го года. Хоть его часто ругают за несоответствие с книгой, но эта последняя сцена перекрывает все его недостатки. Потрясающая по эмоциональности сцена. Более ни одна сцена в других фильмах не вызывала у меня такой бури эмоций. Ну и бой, естественно, куда ж я без него. Я эту музыку записал на плеер и пытался тренироваться под неё. И давно лилею мысль поставить именно этот бой, сделав его чуть-чуть по длинее.
Хольгер Виксон: Сцены двух боёв из фильма "Патриот" с Мелом Гибсоном, 1995-го года. Сцены достаточно реалистичны.
Moucheron: Хорошо. Два равносильных во всём бойца, у одного шпага испанская 16 века, у второго шпага французская 18 века. Какая шпага сломается при ударе-блоке в полную силу, в испанском, рубящем, стиле фехтования? Хольгер Виксон, похоже, мы с разных точек зрения смотрим на бой - у меня в бою сходятся люди, а у тебя шпаги. И... не могут быть два бойца равносильных во всем - это теоретическое упрощение. Фрагмент "Точки чести" (Сирано де Бержерак): http://www.youtube.com/watch?v=1v4_xCH4V4o и http://www.youtube.com/watch?v=gwKiwlKkw3Y
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: похоже, мы с разных точек зрения смотрим на бой - у меня в бою сходятся люди, а у тебя шпаги. И... не могут быть два бойца равносильных во всем - это теоретическое упрощение. Равносильных бойцов представить очень просто, достаточно вспомнить чью-нибудь лейб-гвардию, куда старались подбирать людей одинакового роста и телосложения, и добавить одинаковую базавую подготовку. В бою, конечно, сходятся люди, но... Позвольте напомнить, что в э-ном году до нашей эры, римские легионы, лучшая армия античности по многим показателям, отгребли по полной от германцев. (Я не разграм Рима варварами имею в виду.) Причина этого была банальна - римляне были вооружены бронзовыми махайнами и ксифосами, а германцы имели уже железные мечи, типа акинаков или спат. И лучшая организация, выучка, дисциплина, физподготовка не помогла легионерам. Или же пример видео из "Роб Роя". Долго бы продолжался поединок, будь у "джентельмена" французская шпага 18-го века, а у шотландца его палаш? Ну или другой пример. Как мог бы обернуться исход Крымской войны, будь у русских такие же нарезные ружья, с такой же дальностью боя, как у англичан и французов? Я знаю, что и командование русское оказалось из рук вон, но и ружья тоже имели большое значение.
МариНика: Хольгер Виксон пишет: 1. Рапира с чашеобразным эфесом. 2. Дрезднская рапира. 3. Рапира Елизаветы. 4. Рапира Густава Васа 5. Шпага мушкетёрская. и т.д. "АААААА!! Фатима! какая у тебя ФАТИМА!!!" (с)
Хольгер Виксон: Ага, значит рисунки некоторых рапир и шпаг кое-кому понравились! Тогда... Баварская рапира. Винецианская рапира. Итальянская рапира "три кольца". Ломбардийская рипира. Миланская рапира. Мушкетёрская рапира. Немецкая рапира. Рапира smallsword. Рапира Густва Васа. Рапира "два кольца". Рапира из Вритона. Рапира кавалериста. Рапира "чаша". Серебряная рапира smallsword. Французская рапира. Жаль, но рапиру Елизаветы,, так понравившуюся Ангелике, я не нашёл. Названия "три кольца", "два кольца", "чаша" относятся к форме гард, хотя думаю, что все и так поняли. Как видите, все рапиры не имеют никакого отношения к исключительно колющему оружию, а все имеют достаточно широкое отточенное лезвие, годное для рубки. Исключение составляет "серебряная рапира smallsword" и "рапира smallsword". Как раз они и относятся к исключительно лёгким колющим рапирам, или шпагам, 18-го века, которые появились во Франции и вытеснили тяжёлые рубящие рапиры.
Ангелика: Хольгер Виксон пишет: значит рисунки некоторых рапир и шпаг кое-кому понравились! ещё как!!!
полная версия страницы