Форум » Мы и наши увлечения » Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие » Ответить
Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие
Хольгер Виксон: Хочу задать вопрос. В записях участников форума часто читаю про увлечение фехтованием: кто-то занимался и занимается спортивным, кто-то постановочным или театральным. А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? А то говорим о гардемаринах, мушкетёрах, чести, и ни слова про то, чем эту самую честь господа гардемарины отстаивали. И сам процесс защиты чести? Например. Помните описание дуэли Лядащева, где Белов был секундантом? Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге? В общем, есть ли тут люди готовые поговорить, а то и поспорить, про холодное оружие разных времён и стран, обычай связанные с ним? Есть ли люди, которые заинтересованные в подобной информации для собственного литературного творчества? (Часто у начинающих, и не только, авторов можно встретить описания фехтования шашкой, двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы, которые вызывают открытые насмешки у невоспитанных читателей.) Буду ждать ответов. Если, конечно, есть интересующиеся.
Moucheron: Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге? Русские дворяне могли все, что угодно А темка интересная и полезная, хорошо, что открыл!
МариНика: Хольгер Виксон пишет: А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? Я думаю, тут таких большинство!
Корсак: Хольгер Виксон пишет: двуручный меч в наспинных ножнах У меня такого, слава Богу, нет)
Хольгер Виксон: Корсак пишет: У меня такого, слава Богу, нет) А я никого из присутствующих не имел в виду. Но подобным пестрят творения многих. Это часто и известных писателей касается. А уж любители на некоторых сайтах... Я встречал заявления про двуручники весом 12-14 кг, что гарда японскиго меча - цуба - делалась из дерева или жести, что арбалет заряжался 10 минут. Уже молчу про споры, чем рапира отличается от шпаги (неспортивные!). Так вот. Если уж: Я думаю, тут таких большинство! и А темка интересная и полезная, хорошо, что открыл! предлагаю делится информацией: статьями, книгами, фото и т.д. Лично я готов вылаживать статьи уже имеющиеся у меня, писать новые на заказ общества, делиться книгами, которые у меня в електронке есть. Могу полностью прописать постановочный бой - связку, как у нас называют. Но связки - это уже для специалистов. P.S. Прошу только пояснить мне, как включать в сообщения фото и картинки. Я что-то никак не могу понять.
Хольгер Виксон: По некоторым причинам тема изменила своё название. Причины готов "озвучить" в личном сообщении.
Moucheron: двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы Представила аж сразу два таких меча в наспинных ножнах, а потом потерю равновесия и падение персонажа на спину. Сижу вот, ухохатываюсь да слезы утираю. делиться книгами, которые у меня в електронке есть. А какие у тебя в электронке есть? Могу полностью прописать постановочный бой Я была бы только "за" - очень интересно! Похоже, я хочу всё и сразу, что у тебя есть на компе и в голове на фехтовально-поединочную тему. А как вставлять фото и картинки - сама в упор не помню...
Elenka: Чтобы вставить картинку из интернета надо воспользоваться кнопкой над окном написания сообщений, на которой нарисованы горы и солнышко. В окошко копируете адрес страницы с картинкой. Чтобы вставить картинку с компьютера, надо воспользоваться кнопкой с нарисованным человеком, будет предложено загрузить картинку через qip. После загрузки в свое сообщение вставляете полученный код для форума или bb-code, не помню как он там называется точно.
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Похоже, я хочу всё и сразу, что у тебя есть на компе и в голове на фехтовально-поединочную тему. Что есть на компе. Несколько старых трактатов, правда без переводов: о фехтовании шпажном: Camillo Agrippa - Trattato di Scienta d'Arme (1568); Di Ridolfo Capo Ferrо; Francesco Alfieri; Giacomo Di Grassi. Arte of defense rapier (1594); L'encyclopedie diderot et d'alambert; Salvatore Fabris. о рукопашном бое: Fabian von Auerswald. о всём вместе: Fiore dei Liberi. Flos Duellatorum (1410); Gladiatoria, 1450 - La Scherma Dei Cavalieri; Jakob Sutor von Baden. Neu Kunstliches Fechtbuch; Meier Nestor. о бое на "длинном мече": Goliath. Несколько книг Альфреда Хаттона, книги на оружейную и околооружейную тематику издания "Центрполиграф", Тараторин В. "История Фехтования", Люгарръ А. - Руководство фехтованiя на штыкахъ (1905), "Упражнения или композиции Лигнитцера для меча и баклера", Кох. Сценическое фехтование (2008), Морозова Г. Сценический бой. Много книг про оружие, историю рыцарства, ордена рыцарей, доспехи, древние армии. Также, книги по драматургии, актёрскому мастерству, статьи, обзоры. Ответы на вопросы для поступающих в Университет театра и кино им. Карпенко-Карого, но это интересно для жителей Украины. :-) Из собственных нароботок: сценарии спектакля и отдельных номеров, разработки связок - постановочных боёв, статьи про холодное оружие. Запасы же в голове немеряны. Скажете, что нужно и вытащу на свет. :-)
Хольгер Виксон: Вроде, получилось. Спасибо за совет. Будет обложкой темы.
Moucheron: Ага... Из перечисленного: о фехтовании шпажном: Camillo Agrippa - Trattato di Scienta d'Arme (1568); Di Ridolfo Capo Ferrо; Francesco Alfieri; Giacomo Di Grassi. Arte of defense rapier (1594); L'encyclopedie diderot et d'alambert; Salvatore Fabris. о рукопашном бое: Fabian von Auerswald. о всём вместе: Fiore dei Liberi. Flos Duellatorum (1410); Gladiatoria, 1450 - La Scherma Dei Cavalieri; Jakob Sutor von Baden. Neu Kunstliches Fechtbuch; Meier Nestor. о бое на "длинном мече": Goliath. "Упражнения или композиции Лигнитцера для меча и баклера". Много книг про оружие, историю рыцарства, ордена рыцарей, доспехи, древние армии. Также, книги по драматургии, актёрскому мастерству, статьи, обзоры. А по драматургии что есть?
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: А по драматургии что есть? Ох... В большинстве о написании сценариев фильмов и романов: Туркин. Драматургия кино. Очерки по теории и практике киносценария (2007); Чистюхин. О драме и драматургии (2002); Кинг. Как писать книги - мемуары о ремесле (2000); Эгри. Искусство Драматургии; Белянский. Школа драматургии (2006); Нехорошев Леонид Драматургия фильма. Ну и кое что по мелочи, типа: Сегер. Как хороший сценарий сделать великим.
Хольгер Виксон: Собственно, начну то, ради чего эта тема и создавалась. Для начала цитата из "Трёх мушкетёров": "...вырвалось у Атоса, когда он увидел, как шпага Каюзака отлетела на двадцать шагов. Д'Артаньян и Каюзак одновременно бросились за ней: один — чтобы вернуть ее себе, другой — чтобы завладеть ею. Д'Артаньян, более проворный, добежал первый и наступил ногой на лезвие. Каюзак бросился к гвардейцу, которого убил Арамис, схватил его рапиру и собирался вернуться к д'Артаньяну, но по пути наскочил на Атоса, успевшего за эти короткие мгновения перевести дух..." Итак, в одном месте, в одно время и, практически, у одного рода войск встечается два вида оружия, если судить по названию. Каюзак теряет шпагу, а поднимает рапиру. Что это, ошибка автора или переводчика? Люди из одного рода войск имеют разное оружие? Имеют ли отличия шпага и рапира? Вот давайте попробуем разобраться. Современный фехтовальшик не задумываясь ответит на последний вопрос. Четырехгранная в сечении рапира, без выраженных режущих граней, которой допускаются только колящие удары, и шпага, имеющая в сечении плоский треугольник, с намёком на острые грани, которые позволяют акцентировать рубящий удар. Но это спортивное ору- жие. А что же касается оружия старинного? Если обратится к литературе, художественной и научной, то увидим описания рубящих ударов рапирой или только колящую технику работы шпагой. Снова несоответствия. Чтобы разобраться, надо заглянуть в историю. Легкий, узкий и достаточно гибкий меч появляется в Испании в 15-м веке, когда огнестрельное оружие положило конец расцвету доспехов - они просто перестали быть нужны. А вместе с ними перестали быть нужны и тяжолые мечи, которые были способны эти доспехи пробить. Мечи становятся легче, тоньше и изящнее, их можно без лишних усилий носить при себе всё время. Эти мечи получают название "меч для одежды" - по испански "espadas roperas". Вот и ответ. Слова "шпага" и "рапира" были двумя частями одного названия. Что стало причиной такого разделения, непонятно. Но это ещё не всё. Испанским языком «espada», итальянским «spada», французским «epee», английским “smoll sword”, “court sword” и «scarf sword», в немецком языке «degen», называют то, что мы привыкли именовать шпагой или рапирой. Только в русском языке есть эти два названия, в других языках используют только какое-то одно, чаще именно слово "рапира". Так что, изначально шпага и рапира были подобными, практически одинаковыми, колеще-рубящими лёгкими мечами, которые отличались, разве что, дизайном рукоятки и гарды. Шпага. 1575 год. Испания. Рапира. 1610 год. Германия. А мнение, что рапира и шпага имели разную конструкцию и тетнику фехтования, появидось из-за того, что со времение шпага начала становиться тоньше, легче, режущие грани исчезли, отточенным осталось только остриё. Шпага стала пригодна только для колющих ударов, и уже совсем не была похожа на изначальную шпагу, весом до 1,5 килограмм, пригодную и для рубки, и для уколов. Эволюция шпаги была приблизительно такова: - reitschwert (буквально «меч всадника») — тяжёлая шпага годная для рубящих ударов - именно её называют «боевой шпагой». Этот тип шпаги появился в XV веке и был самым популярным оружием пехоты и кавалерии до XVII века, но в XVII веке, в кавалерии был потеснён саблями и палашами, но ещё оставась оружием пехоты. - espada ropera (буквально «меч для одежды») — предназначенная для ношения с гражданской и парадно-церемониальной одеждой, была легче боевой шпаги, но имела двустороннюю заточку. Этот тип шпаги был наиболее популярен в XVI веке, но в XVII веке был постепенно почти вытеснен ещё более лёгкими шпагами. - smallsword (буквально «малый меч») — был ещё более лёгким вариантом шпаги с укороченным клинком. Появившись в середине XVII века под влиянием французской школы фехтования, впоследствии практически вытеснил другие типы шпаг.
Хольгер Виксон: Продолжу-ка я. Вот про саму шпагу. Шпага – лёгкий и длинный, универсальный, способный рубить и колоть, меч. Представляет из себя меч с узким, достаточно гибким лезвием, длинной до 1-го метра, с прямой рукоятью с навершием, со сложной гардой разнообразных форм. Весом до 1,5 килограмм. Шпага ровесница огнестрельного оружия. С появлением первых пушек и ружей, доспехи перестают быть актуальными, а вместе с ними перестаёт быть актуальным тяжёлый меч, способный прорубать доспехи. Постепенно одноручные мечи вытесняются шпагами, это начинает происходить в Испании в середине 15-го века. Шпаги достаточно быстро распространились среди знати и дворян: шпаги были легче мечей, что позволяло носить их при себе всё время; и шпаги оказались «красивее» - отказ от доспехов привёл к тому, что у шпаг, для защиты кисти руки, развились сложные гарды: корзинки из полос металла, чашки, тарелки с перекрестьями и пальцевыми дугами – эти гарды стали украшаться позолотой, камнями, чеканкой и т.д. Шпага позволяла и удачно атаковать и защищаться в бою. Постепенно шпага распространилась на все роды войск, вытесняя меч. До 17-го века боевая шпага стояла на вооружении, пока не начала вытесняться саблей и палашом. Но полностью не исчезла. Ещё во времена своего рассвета, шпага разделилась на боевую и гражданскую. Гражданские шпаги были более лёгкими, короткими, и гибкими и часто имели заточку только около острия. Такие шпаги носились как оружие – не смотря на лёгкость, такая шпага была именно оружием, и как деталь одежды. Военные носили их в мирное время, дворяне и буржуа при парадных одеяниях, некоторые разночинцы. Право на ношение шпаг имели даже студенты. До 19-20-го века шпаги остаются деталью парадной одежды для дворян, не боевым оружием офицеров (в России до 1917 года, шпага обязательна для офицеров-кирасир вне строя, генералов, для гражданских чиновников при параде), и оружием для дуэлей. Именно в это время немногочисленные боевые шпаги принимают форму, которую позаимствовало современное спортивное оружие – клинок с сечением плоского треугольника с долами, или клинка квадратного в сечении. Интересно, что максимальная облегчённость позволила изготавливать дуэльные шпаги с клинками до 1,5 метров. И такими клинками дворяне успешно дырявили друг друга. Сейчас шпага стала или экспонатом музея, или деталью интерьера. Шпаги «боевые» остались только в секциях спортивного фехтования или в школах и клубах исторического фехтования. Шпага и её появление дала мощнейший толчок к развитию искусства фехтования длинным клинковым оружием. Не хочу сказать, что до этого мечами рубились без обучения, как Бог на душу положит, но именно лёгкость шпаги позволила изобрести всё разнообразие фехтовальных приёмов. Возникают школы фехтования: испанская, английская, французская и итальянская, каждая из которых имела свои особенности и, адепты которых, спорили, чья же школа лучше. Пишутся учебники по фехтованию: например, Ридольфо ди Каппо Ферро "Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della Scherma" ("Великий образ искусства и практики фехтования") 1610-го года. В книгах, вместе с названием «шпага», можно встретить и название «рапира». И если смотреть на их изображения, то часто различий в этих видах оружия нет. Так почему, это шпага, а этот рапира, при ограмном внешнем сходстве? За первыми шпагами закрепилось испанское название «espadas roperas», или французское «rapiera», что переводилась «меч для одежды, не для доспеха». Названия «шпага» и «рапира» являются частью одного названия одного предмета. Вот откуда появилось название – рапира. Извечная путаница с рапирой и шпагой разрешается просто – это разные названия одного вида оружия. Путаница может стать ещё больше, если вспомнить, что шпага – испанским языком «espada», итальянским «spada», французским «epee», английским “smoll sword”, “court sword” и «scarf sword», в немецком языке «degen». В переводе все эти слова означают одно – меч. Во многих европейских языках слова «шпага» нет, есть – «рапира», которой обозначают все шпаги. Есть «валонская шпага», шпагой называют «меч-паппенхаймер» и есток, даже кончар многие исследователи относят к шпагам. Закрепление названий «шпага» и «рапира» правомерно только для спортивного оружия, шпагой позволено и рубить и колоть, рапирой - только колоть. Производство шпаг находилось в тех же местах, что и производство другого холодного оружия. Немецкий Золинген, в котором изготавливались всемирно известные образцы холодного оружия, английский Шеффилд, французский Тир, испанский Толедо. Клинки ковались, металлические ручки и навершия отливали, гарды могли штамповать или сваривать. Но если при изготовлении меча достаточно было быть кузнецом, то со шпажный мастер должен был быть более универсален. Гарды шпаг, потом и клинки, украшали чеканкой и резными узорами, позолотой, чернили, вправляли драгоценные камни. Кстати, именно разные гарды являются критерием при классификации шпаг, созданной Эвортом Окшоттом. Он выделяет: гарды плетённые из полос (корзинки); гарды-чаши; тарелчатые гарды; гарды-петли и так далее. Так же Окшотт делит шпаги на три типа: - reitschwert (буквально «меч всадника») — тяжёлая шпага годная для рубящих ударов - именно её называют «боевой шпагой». Этот тип шпаги появился в XV веке и был самым популярным оружием пехоты и кавалерии до XVII века, но в XVII веке, в кавалерии был потеснён саблями и палашами, но ещё оставась оружием пехоты. - espada ropera (буквально «меч для одежды») — предназначенная для ношения с гражданской и парадно-церемониальной одеждой, была легче боевой шпаги, но имела двустороннюю заточку. Этот тип шпаги был наиболее популярен в XVI веке, но в XVII веке был постепенно почти вытеснен ещё более лёгкими шпагами. - smallsword (буквально «малый меч») — был ещё более лёгким вариантом шпаги с укороченным клинком. Появившись в середине XVII века под влиянием французской школы фехтования, впоследствии практически вытеснил другие типы шпаг
Elenka: Хольгер Виксон, спасибо Я в этом "чайник", но для общего развития интересно.
Хольгер Виксон: Да. Рассказ о шпаге будет неполным без одной вещи - шпаги-фламберга. Не помню как в книге "Графиня де Монсоро", но в нашем фильме Сен-Люка именно такой вооружили. Итак. Меч-фламберг известен с века 15-го, как раз развитие металлургии сделало доспех максимально прочным и требовалось 3-5 ударов простым мечом, чтобы его прорубить. Какому-то гению пришло на ум сделать лезвие меча волнистым, чтобы уменьшить площадь удара меча по доспеху и, тем самым, увеличить пробивную способность меча при рубящем ударе. Надо сказать, что волнистое лезвие себя оправдало не только при рубящем ударе, но и при колящем, и при режущем. Но доспехи канули в лету, а вот волнистый клинок успешно перебрался на шпаги. В конце 16-го века начали появляться первые шпаги с волнистым лезвием - шпаги-фламберги. Инигда - сам клинок действительно имел изгибы, иногда - режущая кромка клинка делалась в виде волн. В любом случае, такой клинок отличался следующим: - раны от такого клинка имели очень необычный харрактер - рваный: и колотая и резаная рана представдляла собой несколько паралельных разрезов в одном и том же месте, такие раны очень сильно кровоточили и очень долго заживали. Кто-то скажет, а зачем, не проще нанести рану простым клинком? Умер потивник - умер, ранен - ну пускай выздоравливает. Бой, конечно, дело жестокое, но логичное, и если противник не убит, то пусть он как можно дольше остаётся недееспособным. - волнистый клинок было проблематично захватить рукой не поранившись: в некоторых школах фехтования практиковались захваты клинка противника рукой в перчатке или отводы клинка рукой. Захват прямого клинка плотен и силён, при попытке вырвать клинок можно было не разрезать даже перчатку, волнистый клинок захватить так плотно не получалось и при вырывании он резал и перчатку и руку. Правда, в этом случае появилась мода нашивать на ладонную сторону перчатки кольчужные накладки. - считалось, что волнистый клинок позволял легче выбивать из рук или же ломать оружие противника: возможно, но описаний какого-либо особого приёма для этого я не встречал. - при уколе волнистый клинок "самоориентивовался" в теле, "выбирая" наименее плотные ткани: тем самым рана делалась глубже, а вереятность, что клинок застрянет в теле противника меньше. Конечно, изготовление шпаги-фламберга было сложнее и долше, чем простой шпаги, но и время изготовления, и затраты себя оправдывали. Наверное именно сложность изготовления не позволили волнистой шпаге стать очень распрастранённой. Хотя по всему миру сохранилось немало шпаг-фламбергов. Именно эта "нерапространённость" и ещё некоторые писатели исторически-приключенческого жанра, создали шпаге-фламбергу ореол оружия наёмного убийцы или бретёра - не просто убил, а убил жестоко, оставив мучительные раны, и оружие использовал дающее немалые преимущества. Кстати, дуэльный кодекс запрещал на использовать шпагу-фламберг на дуэли. Есть и мнение, что все фламберги это церемониально-парадное оружие. Но это не так. Шпага-фламберг - самое "простое" оружие, только не очень распространённое. Исчезнувшее, вместе с простыми шпагами, как оружие и оставшиеся в книгах и музеях. Маленький набор шпаг-фламбергов. Если кому-то мой рассказ покажется покажется несколько "кровожадным" - прошу прощения, но описать оружие по подругому сложно. Вы бы слышали мои рассказы о работе таксидермиста! :-)
eleonora: Простите, но мне кажется странным утверждение, что шпага и рапира это одно и тоже.. Можно сказать, что вы им перевернули все мои многолетние представления, основанные на множестве книг и выставок, а так же переводов которые я делала... Не берусь резко утверждать обратное, так как не имею возможность сейчас здесь завалить всех подборкой фактов, но все же меня это утверждение как-то привело в ступор... Или я туплю отнедосыпа или чего..
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: Да. Рассказ о шпаге будет неполным без одной вещи - шпаги-фламберга. Не помню как в книге "Графиня де Монсоро", но в нашем фильме Сен-Люка именно такой вооружили. Чаще ей вооружали даже не Сен-Люка, а Шомберга, причём, как где-то я читала, последнее более исторически верно, потому что такие шпаги в 16 веке были больше характерны именно для немцев. И, кстати, в последней дуэли в нашей экранизации Шомберг испробовал эту шпагу поочерёдно на двух анжуйцах. И хорошо, что это кино, потому что, как мне кажется, в реальной ситуации им бы уж точно не показалось мало. Другой вопрос, что один из анжуйцев сумел перед смертью его самого заколоть.
Анастасия_Анжуйка: Кстати, если говорить о перлах, вспомнила, как в одном из продолжений "Властелина колец" другого автора (причём литература на русском языке, не переводная) гном фехтовал мечом и дагой (причём дага немного по-другому названа). Когда читала, ещё и не занималась фехтованием на шпагах, и даже не интересовалась, а как заинтересовалась, сильно удивилась, потому что даги использовались именно со шпагами, к примеру, в той же "дуэли миньонов" (исторической и у Дюма). А от двуручного меча на спине ржу))) А размахивать оружием в 11 кг нереально. Вот Александр Домогаров помахал на съёмках "Графини де Монсоро" оригинальной шпагой 16 века весом около 2 кг 20 минут, у него чуть рука не отвалилась! 11 кило поднять можно, можно и 14, можно и больше (я видела, к примеру, "царь-фонарь" в Суздале, который весил 100 кг и который во время Крестного хода несли высоко поднятым над головой несколько весьма и весьма крепких мужчин), но вот махать? А тема фехтования мне интересна, поскольку занимаюсь арт-фехтованием со шпагой, даже не так давно купила себе тренировочную. И увлеклась фехтованием под влиянием "Графини де Монсоро".
Хольгер Виксон: eleonora пишет: Простите, но мне кажется странным утверждение, что шпага и рапира это одно и тоже. Да, прозвучало это у меня именно как утверждение, согласен. Но ээто скорее вывод, сделанный на основе информации из книг и экспонатов выставок. Я недаром поместил две фотографии, пусть и не полные, но на них видно главное - одинаковое строение клинка, плоского, с чёткими отточенными гранями, годными для режущщего и рубящего удара. Но одно фото шпаги, а другое рапиры. Путаница? Вполне возможно, конечно. Может быть шпагу и начали называть рапирой, но именно французскую лёгкую колющую шпагу 17-го века. Было ли оружие подобное исключительно колющей рапире? Да. Исключительно колющий меч эсток в Европе и, подобный ему, кончар в Азии. Но это оружие предназначалось для борьбы с доспехами, для их прокалывания. И к шпагам, или рапирам, это оружие отношения не имело. Анастасия_Анжуйка Книга называлась "Кольцо тьмы" Перумова. А использование даги... Первоначально англичане начали практиковать кинжал в паре с лёгким мечом. Интересно, что при развитии шпажного фехтования не Англия, а Испания больше всего практиковала пару шпага-дага. Моя прелесть! (маске к прелести отношения не имеет)
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: Анастасия_Анжуйка Книга называлась "Кольцо тьмы" Перумова. Она самая) Хольгер Виксон пишет: А использование даги... Первоначально англичане начали практиковать кинжал в паре с лёгким мечом. Но какой кинжал? Именно дагу? И был ли в романе Перумова именно лёгкий меч? Хольгер Виксон пишет: Моя прелесть! (маске к прелести отношения не имеет) Действительно, прелесть!
Хольгер Виксон: Анастасия_Анжуйка пишет: Но какой кинжал? Именно дагу? И был ли в романе Перумова именно лёгкий меч? Ну, с романом Перумова разобраться сложно. Там вообще есть одна натяжка. У Малыша, помоему так гнома звали, не было двух пальцев на руке, из-за этого он не мог держать топор и перешол на меч и кинжал. Очень сомнительно. Даже анатомическая рукоятка спортивной рапиры или шпаги требует всех пальцев. Но это не главное. Если сравнивать гномов с неким реальным народом, то по многим признакам они сравнимы с викингами.Была у викингов вариация на тему двуручного фехтования: одноручный норманский меч и нож-скрамасакс. Какой кинжал? Да по сути любой. Дага ведь простой обоюдоострый кинжал. Отличия только в длинне клинка и форме гарды.(дага, иногда "даг", от немецкого "dager" - кинжал, т.е. любой кинжал можно назвать дагой, но принято так называть именно кижал парный в бою шпаге, иногда даже говорят "леворукая дага") Так вот, в зависимости от места, дага могла быть разной. Первые даги 15-го века, на пример, во Франции, представляли собой кинжал с простой рукояткой и простым перекрестьем с кольцом-пасдане. Швейцарская дага (гольбейн), придуманная художником Гансом Гольбейном в 16 веке, и известная всем, потому что немцы взяли её внешний вид, как прообраз для кинжалов СС, не имела четко выраженной гарды, но имела в ножнах гнёзда для дополнительных ножей. Испанская дага, 16-го века, защищала руку треугольным щитком.Но были вариации и без щитка. Кстати, в "дуели миньёнов" в "Графине...", у миньёнов и их противников наблюдается некоторое разнообразие: у кого-то дага испанская, у кого-то французская. Кстати, моя дага - вариация на тему испанской. Там гарда - не сплошной щиток, а ассиметричная чаша и простая корзинка из прута. Ну, чтобы быть полным, надо вспомнить о немецкой даге - шпрингклинге (пружинной даге). Её лезвие состояло из трёх частей, нажимая на кнопку на рукоятке, боец отпускал скрытую пружину, боковые клинки отходили на шарнирах в стороны, превращая кинжал в трезубец. Есть два расхожих мнения: что дага-шпрингклинге была «шпаголомом» - жаль, но шарниры боковых лезвий были не достаточно прочны для такого усилия; и что дагу раскрывали вонзив в тело противника, нанося смертельную рану изнутри – тоже жаль, но сопротивление тканей тела не дали бы клинкам раскрыться полностью. Раскрытой немецкой дагой можно было просто поймать шпагу противника и задержать на некоторое время, чтоб намести удар своей шпагой. Повторным нажатием кнопки дага складывалась, снова становясь простым кинжалом. И не забыть испанскую же дагу-расчоску или шпаголом. Этих кинжалов найдено не так много, чаще они датированы нач. 17-го века. Одна сторона клинка представляла собой зубцы пилы или гребня. Вражеский клинок следовало ловить в прорезь меж зубцами, и... или ломать, или обезоруживать, или просто удерживать. Другая грань и остриё шпаголома были заточены и чудно резали или кололи.
МариНика: Хольгер Виксон пишет: Итак. Меч-фламберг известен с века 15-го, Ага, есть такой! "Молоденький, усиков еще нет.. А я горлышко - рраз, и перережу! " (с)
eleonora: Хольгер Виксон она не столько "шпаголом", сколько "уловитель шпаг". Кстати я все же не поленилась влезть в книги. Примерная цитата: "и если гарды у шпаги и рапиры примерно "одинаковые", то клинок, который есть выражение метода борьбым, у них различается и это и служит отличительным признаком". По пламевидному клинку - существуют не только мечи, но и кинжалы с таким лезвием. Зачастую ритуальные. К примеру малайский или индонезийский крис..
eleonora: И извините за дотошность, но по-немецки кинжал der Dolch, слова "dager" в немецком языке нет, но есть der Degen - шпага...
Хольгер Виксон: eleonora пишет: Примерная цитата: "и если гарды у шпаги и рапиры примерно "одинаковые", то клинок, который есть выражение метода борьбым, у них различается и это и служит отличительным признаком". А можно исходники книги? eleonora пишет: По пламевидному клинку - существуют не только мечи, но и кинжалы с таким лезвием. Зачастую ритуальные. К примеру малайский или индонезийский крис... Существуют. Только ритуальными они стали сейчас. А в своё время тот же крис - "нормальное" оружие.
eleonora: Исходники завтра, ибо дочка спит в той комнате. Книга называется Меч. Крис был и тем, и тем. "нормальным" оружием были образцы от 50-60см
Хольгер Виксон: eleonora пишет: И извините за дотошность, но по-немецки кинжал der Dolch, слова "dager" в немецком языке нет, но есть der Degen - шпага... За замечание спасибо. Действительно, понадеялся на память, а она подвела, поленился в свою же запись посмотреть. Но справедливо и то, что именно слове "degen" перешло в название кинжала. А упоминание про крис натолкнуло меня на вот что. Меч фламберг. Европа. Двуручный или полуторный меч с простой крестовидной гардой, иногда, с контргардой - маленькими рожками или зубцами на клинке, на расстоянии 1-3 ладоней от гарды. Клинок меж гардой ти контргардой мог быть тупым и обёрнут кожей. Называлось это рикассо и служило оно дополнительной рукояткой. Особенностью меча был волнистый, а не прямой клинок. Когда, где и почему, а это главное, возник? Считается, что родина таких ммечей - Германия 15-го века, но только в 16-м фламберги стали распростронены среди панцерной пехоты - кондотьеров и ландскнехтов. Особенно в 30-тилетнюю войну. Теперь почему и зачем создавались. Не обижайтесь кое-кто из форумчан, но не из-за плохого качества металла или его экономии, а из-за банальной физики. В 14-15-м веках доспехи стали прочнее, простой меч прорубал их с 4-5-ти ударов, а у волнистого меча, при той же силе удара, но при меньщей плащади соприкосновения изгиба клинка и поверхности доспеха, пробивная способность меча увеличивалась. Про незаживляемость ран от волнистого клинка я писал выше. Зульфакар. Арабские страны. Зульфакар (дзюльфакар или зюльфакар или зульфакир). Именно таким клинком, как иногда говорят, владел пророк Мухамед. Особенность этой сабли, а зульфакар это арабская сабля, распространённая с 15-го до 18-го веков, в особом строении клинка. Начиная с конца 2/3 сабли, её волнистый клинок, раздваивался, превращаясь в два гибких "языка" прилегающих плоскостями друг к другу. При рубящем движении поток воздуха разводил "языки" в сторону и заставлял трепетать. При попадении в теле образовывались две неровные раны, или одна рана, но очень широкая, потому что кусок плоти просто вырезался из тела. Могла быть ещё одна "модификация" зульфакара. "Языки" клинка были гораздо короче и располагались, как стволы в "вертикалке" - один над другим. Эффект они давали, правда, тотже. Нагина. Индия. Увы, про этот волнистый меч мало что знаю. Только, что с 14-го и до 18-го веков в Индии производились такие клинки. Но думаю, что эфект от них был тот же. Крис. Индонезия. Малый меч или кинжал с клинком волнистой или пламеневидной формы, хотя есть и прямые клинки, и особой "пистолетной" рукояткой. Появились на острове Ява в 15-м веке, и получили распространение по всему региону Юго-Восточной Азии и островов Тихого и Индийского океана. Единственное волнистое оружие, используемое сейчас, но к этому есть свои причины. Результаты порезов и уколов крисом не такие же, как у фламберга. В чём отличия криса от другого оружия вообще. Крис имеет чоткий сакральный смысл для его владельца. Это часть щакти - творческой души мужчины. Рисунок слоёв железа на клинке, изображения на рукояти, всё это имеет большое значение и смысл. Выбирая крис, мужчина кладёт его под подушку, и, если ему снится плохой сон, то этот крис ему не подходит. Для мужчины Индонезии важно было иметь минимум три криса, без них ты вообще не мужчина: подарок отца, свой собственный и подарок невесты. Самые дорогие крисы были сделаны из метиоритного железа.
eleonora: Насколько мне известно, дага от испанского слова daga - кинжал. У нас тут есть специалист по испанскому:-) пусть поправит меня, если я ошибаюсь как говорит мой брат, я тетка въедливая. А еще я переводчик с немецкого:-)
Хольгер Виксон: eleonora пишет: Насколько мне известно, дага от испанского слова daga - кинжал. У нас тут есть специалист по испанскому:-) пусть поправит меня, если я ошибаюсь Вполне возможно. Увы, я "англичанин" и немного "латинянин". В подобных вопросах о названиях ориентируюсь на то, что прочёл в книгах. Где-то прочёл, что немецкое название "degen", изначально означающие меч, перекачевало на название кинжала. Я не менее въедлив, но по вопросам географии и биологии. Ещё оружия. Не всякого, правда.
eleonora: Слово der Degen (и давайте постараемся писать правильно, с большой буквы) означает шпага, а не меч, а для "меча" есть свое слово - das Schwert. Дома у меня, к сожалению нет этимологических словарей, но если вопрос принципиальный и вызывает у вас сомнения, я попробую розыскать его по своим каналам в Институте языкознания Российской Академии Наук...
Хольгер Виксон: eleonora пишет: но если вопрос принципиальный и вызывает у вас сомнения, я попробую розыскать его по своим каналам в Институте языкознания Российской Академии Наук... Вопрос совершенно не принципиален. Это, впринципе, мелочи, которые "за что купились, за то и продались", то есть, прочитались и пересказались. Если не ошибаюсь, то про слово der Degen и его первод пишет Окшотт.
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: от немецкого "dager" - кинжал Скорее тогда уж от английского, поскольку написанное больше на английское dagger похоже, и последнее слово как раз и означает "кинжал". А именно daga - испанское слово. Насчёт частого применения шпаги с дагой именно в Испании - согласна, тоже читала об этом. Хольгер Виксон пишет: Даже анатомическая рукоятка спортивной рапиры или шпаги требует всех пальцев. Как нам на тренировке (а я тренируюсь пока в основном на спортивной шпаге) объясняли, главное, надо держать шпагу большим и указательным пальцами, остальные вспомогательные, и при переводах они не должны мешать вращению шпаги, её надо вращать в основном указательным и большим пальцами. Вот если какой-то из них у гнома отсутствовал, то тогда ему точно весьма затруднительно было бы держать шпагу, с остальными вроде не так критично. Но в том-то и дело, что он держал не шпагу, а меч, а там, хоть я по мечам и не особый спец, так, пару раз текстолитный держала, и то чужой, вроде как все пальцы точно нужны, да он и тяжелее. Я не спорю, что могло быть так, что использовали меч с кинжалом, меня просто смущает именно название "дага", поскольку как-то привыкла к тому, что она используется вместе со шпагой.
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: Кстати, в "дуели миньёнов" в "Графине...", у миньёнов и их противников наблюдается некоторое разнообразие: у кого-то дага испанская, у кого-то французская. Да у них и шпаги весьма разнообразны, если на гарды посмотреть. А у Шомберга, как я сказала уже, как раз волнистая. Помню, смотрела видео со съёмок, как анжуйцам рисовали на теле раны от этого самого клинка. Смотрелось жутко, а они ржали (за кадром, разумеется, потому что в кадре один из них заорал нечеловеческим голосом). Кстати, про крис я узнала, когда в школьном возрасте прочла "В дебрях Борнео" Майн Рида, вот там у одного героя, малайца, как раз этот самый крис был. Правда, тогда не знала, как он выглядит, теперь знаю, спасибо!
Хольгер Виксон: Анастасия_Анжуйка пишет: меня просто смущает именно название "дага", поскольку как-то привыкла к тому, что она используется вместе со шпагой. Меня это тоже смущает, но я давно убедился, что многие авторы подчас проявляют полное незнание некоторых вещей относмтельно оружия. Головачов, например, восторгается в одной из своих книг пистолетом Макарова 33-го года выпуска, хотя в это время и ТТ только распространение начал получать, а до Макарова ещё 15 лет оставалось. Поэтому судить про оружие по книгам фентези, и подобным им, достаточно трудно. Чесно, я знаю только троих авторов, которые знаю, что пишут в плане оружия и его применения и боя: Семёнова, Пехов, Свержин. Семёнова перед написаним "Волкодава" начала заниматься айки-до и мечным боем, Свержин - с ним на бретёрских наших турнирах не раз пересекались, Пехов - ролевик со стажем и фехтовальщик. Анастасия_Анжуйка пишет: Да у них и шпаги весьма разнообразны, если на гарды посмотреть. А у Шомберга, как я сказала уже, как раз волнистая. Они дворяне и шпаги для них делались штучно, исходя из каких-то их вкусов и наклонностей. Я бы, например, хотел бы гарду "испанского" типа - с простым перекрестьем и треугольным щитком, как на испанской даге. Есть в Киевском историческом музее такая.
eleonora: В тему "делались штучно" вспомнила кое-что! Это не совсем об оружии, но может кому интересен будет тот факт, что награды делались за счет награждаемых, поэтому один и тот же орден у двух разных людей мог выглядеть весьма по-разному. Грубо говоря, на хорошие камешки денег хватало не всем..
eleonora: Я говорю о России.
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: Они дворяне и шпаги для них делались штучно, исходя из каких-то их вкусов и наклонностей. Это верно! Хольгер Виксон пишет: Семёнова перед написаним "Волкодава" начала заниматься айки-до и мечным боем Я добавлю, что соавтором её дилогии (или пока дилогии) "Бусый Волк" был мастер боевых единоборств Дмитрий Тедеев.
Хольгер Виксон: eleonora пишет: что награды делались за счет награждаемых, поэтому один и тот же орден у двух разных людей мог выглядеть весьма по-разному. Грубо говоря, на хорошие камешки денег хватало не всем... О таком никогда не слышал. Но вполне может быть. Хотя это, всё равно, касалось каких-то высших наград, которых от силы несколько десятков. А ордена и медали простые делались по шаблону. Помнится мне, последний государь-император всеросийский Николай II больше всего гордился простым солдатским "Георгием", а на нём ни камней, ни позолоты не было.
Хольгер Виксон: Поговорим о "механизированом" холодном оружии Европы. Оружии, в котором существовал некий механизм, который добавлял некоторые преимущества в бою для владельца таким оружием. Это оружие, в большинстве своём, изготавливолась в еденичных экземплярах для отдельных личностей. «Дага шпрингклинге» - немецкий леворучный кинжал для фехтования. О ней уже всё сказано. Можно добавить только, что это оружие производили "серийно". Не тысячами, конечно, но десятками. Был вариант подобной даги, которая раскрывалась на две части. Упоминание о таком клинке встречается в каждой энциклопедии холодного оружия, но в металле видеть не приходилось, даже на фото. Рапира с выдвигающимся клинком и кинжалом в рукояти. Южная Германия 1570 г. Интересное изделие. При нажитии на рычажок, рапира удлинялась на 7 дюймов (почти 20 см), а из рукоятки вытаскивался кинжал со складной гардой. Было ли это нужно? Несомненно. В бою неожиданость играет большую роль. Да и длина клинка имеет значение. Работать таким клинков вполне можно, но мне, на пример, было бы неудобно, вес этой шпаги 2 килограмма. Вот разобранная рукоятка этой рапиры и кинжал со сложенной гардой. Вот похожая шпага, но она имеет только кинжал в рукоятке. Шпага дрезденского оружейника Оттмара Веттера 1594 г. Она имела только выскакивающий из навершия рукоятке короткий кинжал. Просто, но оригинально. Удар по телу навершием рукоятки становился почти смертельным. Щит-баклер с выскивающим кинжалом и двумя ловушками для клинка шпаги противника (две полукруглые детали на переднем краю щита) 16-го кека. Вид этого щита с обратной стороны.
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон , как интересно!
Хольгер Виксон: Для разнообразия. Все показаные выше "игрушки" - импорьтные. Наверное русские оружейниким были консервативны и прагматичны и такого не производили. Но в 1782 году они сделали в подарок Екатерине Великой такую изумительную вещицу. Пистолет калибра 9 мм. вполне боевой, кстати, совмещённый с чернильницей, а точнее 4-мя чернильцами, подсвечником, с подставкой в виде пары ног в ботфортах. Говорят, что её Величество с этим "прибором" не расставалась, но пользовалась только как чернильницей. Где-то я вычитал, что выражение "разящее перо" возникло как раз из-за этой игрушки. Кстати, часто её пропагандируют как комбинированное оружие, хотя, на самом деле, это не более чем сувенир. На фото, кстати, вроде оригинал из музея "Московский Кремль", хотя в сети можно купить копию на подарок, только вот она, наверно, не стреляет. :-(
ИогАнна: http://silversword.nethouse.ru/ Сайт Международного фестиваля сценического фехтования "Серебряная шпага" Там же видеоролик - Сюжет канала ТВЦ о фестивале сценического фехтования "Серебряная шпага", проходившем в Москве в 2012 году. На видео присутствуют студенты Российского университета театрального искусства - ГИТИС, актеры Российского академического молодежного театра, А. Рыклин - постановщик пластики и боев в кино и театре, Н. Карпов - президент фестиваля, заведующий кафедрой сценической пластики Российского университета театрального искусства-ГИТИС, актер, режиссер и продюсер С. Жигунов Добавлено 29 ноября 2012 http://silversword.nethouse.ru/video#video-33892
Анастасия_Анжуйка: ИогАнна , я была на этом фестивале. Конечно, не все номера одинаково хороши были, но были такие, которые мне очень понравились. А на второй день была церемония награждения, а ещё выступление актёров театра и кино.
Хольгер Виксон: ИогАнна, спасибо. Посмотрел и лишний раз убедился, насколько наша орденская школа отличается от школ фехтования театральных ВУЗов. Я бывал на уроках фехтования у нас в Карпенко-Карого, и не только я. В ВУЗах действительно работают на дистанции и "цель" укола, например, в лицо находится в стороне от лица, или работают "в оружие", как у нас говорят. Попасть можно по чистой случайности или грубой ошибке. У нас не совсем так. У нас целью удара есть тело. Конечно, есть все меры предосторожности, как торможение в самый момент касания и т.д. Но самое главное, любой бой репетируется месяцами, чтоб все движения запомнились до автоматизма. При чём, меч, шпага или сабля - значения не имеет, хоть топор или дубина. И травм на постановочных боях у нас нет. Но это так, к слову. Парочка наших моментов постановочных боёв. Всё снято в движении, без поз. Жаль, но видео нет.
Хольгер Виксон: Кстати. Мы фехтуем не спортивным оружием, а турнирным. Хорошая гарда, гибкость как и спортивного клинка, никаких острых краёв. Вес правда раза в два больше. Могу посоветовать, где приобрести. Там же есть спортивные клинки на красивых гардах, красивое сувенирное оружие. А так же сабли, мечи, кинжалы, саи. Всё не считается холодняком. А также любое фехтовальное обарудование: маски, перчатки, куртки, зашита, ну и спортивные клинки. Как образец - фото моей испанской пары на первой странице этой темы, если кому-то интересно увидеть внешний вид изделий.
Хольгер Виксон: Немного забросил тему, но исправляю свою оплошность. Вдруг кjму-то понравится и пригодится. Школы фехтования. Развитие холодного оружия, появление его новых видов, а точнее, появление шпаги или рапиры и то, что они, на некоторое время, стали основным оружием, дало мощный толчок в развитии фехтовального искусства. Нельзя говорить про то, что до появления шпаги не было каких-то устоявшихся приёмов и техник владения мечом, они естественно были, но вес меча не позволял создать разнообразную технику фехтования. Так же простая гарда мечей, чаще всего, простое перекрестье, которая не обеспечивала хорошей защиты кисти руки, тоже накладывала некие особенности на фехтовальную технику. Появление шпаги, или рапиры, которая была значительно легче меча, позволило сделать технику фехтования очень разнообразной, со всеми финтами, батманами и сбивами. Развитая гарда хорошо защищала кисть руки и позволяла не боятся травм при движениях, когда клинки двигаются вдоль друг друга. Свою роль сыграло и то, что доспехи перестали быть актуальны – появилось огнестрельное оружие, бойцы стали значительно легче и подвижнее, и это включило в арсенал шпажного фехтования разнообразные шаги, выпады, флешь-атаки, приседания и прочее. Вот такие «факторы», сложившиеся в конце 15-го-начале 16-го веков, позволили возникнуть и развиться искусству шпажного фехтования. Начало было положено, пожалуй, в Испании, где появляется шпага, в конце 15-го века. Достаточно быстро шпага распространяется по миру, начинают появляться люди, которые занялись развитием фехтовальных приёмов и их совершенствованием, эти люди начали учить других – начали появляться школы фехтования. И в каждой стране начали появляться определённые особенности фехтования шпагой. Так появились испанская, итальянская, немецкая, французская и английская школы, которые не мало соперничали между собой за известность, славу, учеников и так далее. Под час это соперничество выливалось в смертельные поединки меж представителями разных школ. Это продолжалось достаточно долго. Но со временем французская школа фехтования заняла главенствующее место. Хотя иные школы тоже оставили заметный след в истории военного искусства. Фехтование было столь популярным, что мастера и учителя объединялись в гильдии, как это было принято у различных мастеров. Первой такой «гильдией» стало «Братство святого Марка» («Общее братство Святой и Пречистой Девы Марии и Святого и могущественного князя небесного Святого Марка», или, сокращенно, «Марковы братья») в Германии. Десятого августа 1487 года «Братством» была получена первая грамота от короля Фридриха 2-го, что даровала ему привилегии, по которым «Марковы братья» имели право изучать, преподавать и развивать фехтование, и именоваться «мастерами меча». Позже от «Братства» откололись другие подобные организации, на основе принципов «Братства» создавались подобные организации в других странах Европы. Устраивались публичные выступления мастеров фехтования, для чего строились специальные арены, где бойцы сражались на помостах, а иногда и в ямах, окружённые зрителями. При многих правящих домах в Европе появляется должность «фехтмейстера» - учителя фехтования для королей, принцев, царей, баронов и прочих знатных особ. Пишутся книги, в которых описывается техника владения шпагой и главные принципы обучения. Например: «Fechtmeister» Йоахима Майера 1570 года, «Achille» Мароццо 1536 года, Ридольфо Капо Ферро 1610 года. Не следует думать, что изучали фехтование на боевом оружии, не заботясь о защите. Такой вывод можно сделать на основе иллюстраций к вышеназванным, старинным книгам, где бойцы изображены в будничной одежде, а иногда и обнажёнными. Были специальные, толстые перчатки с крагами, предохраняющие руки; нагрудники из толстой ткани или кожи; кожаные маски с прорезями для глаз. Кстати, первыми защиту для глаз в виде очков из проволочной сетки придумали в Германии, а в 1776 году француз Ля Буасье изобрел маску для фехтования, которая исключала ранения лица. Оружие тоже старались сделать безопасным, шпаги были не острые, или на острие клинка надевали специальную пробку. В Англии обучались фехтовать на палках со специальными корзинками для защиты руки. А в 17-м века французы изобрели «фиоретти», шпагу острием в виде бутона цветка. Развитие фехтования на шпагах породило одно очень необычное явление – бретёрство. Бретёры – достаточно умелые фехтовальщики, которые считали своим долгом доказывать всем своё превосходство в умении владения шпагой. Такой человек мог появиться в какой-нибудь школе фехтования, и вызывать мастера этой школы на поединок. Принять участие в «призовых боях», которые проводились достаточно часто. В этом играло роль и честолюбие, и деньги, которые могли быть призом в боях. Во Франции 17-го века бретёрство достигает рассвета. Откровенно задиристые, но всё же отважные и изобретательные, люди могли вызвать на дуэль любого, рассчитывая на кошелёк своего противника в случае победы. Может быть, как отголосок рыцарских турниров, имущество побеждённого на дуэли доставалось победителю. Даже у Дюма в «Трёх мушкетёрах» можно найти такой момент. Исчезать бретёры начинают, когда полностью чётко формируется строгий дуэльный кодекс, и, когда главным оружием дуэли становятся пистолеты. Почему именно пистолеты стали одной из причин исчезновения бретёрства? Потому, что в стрельбе очень высок элемент случайности (Пуля слепа, и неумелый стрелок может случайно поразить мастера (с)) и научится стрелять по дуэльному, имея достаточное время прицеливания и неподвижную мишень, мог почти любой и достаточно быстро, а на изучение фехтования тратились годы. Ну и сами школы фехтования. Итак, принято считать, что «родина» искусства шпажного фехтования – Испания. Можно согласиться, если вспомнить, что шпага именно тут и появилась. Основателем испанского фехтования считают дона Джронима Карранса. Его труд «Философия оружия» якобы и положил начало La Verdadera Destreza - «Высшего Искусства» или «Высшего Мастерства». Развитие этой системы и стало испанской школой фехтования. Особенностями испанцев стала изначальная стойка бойца – на выпрямленных ногах с вытянутой вперёд рукой со шпагой, и общая схема движения по кругу. То есть, все шаги бойца укладываются в некий круг, вписанный в квадрат. Мистический круг Жерара Тибо, так называют эту схему, которую рисовали на полу фехтовального зала. На ней даже рисовали отпечатки ног, чтоб боец знал, какое именно положение должны занимать ноги бойца в каждый момент боя. Дестреза более опиралась на рубящие и режущие движения шпаги, и часто предполагала наличие второго оружия – кинжала-даги, который использовался для отражения атак. Итальянская школа стала известна принципом «убить острием, а не лезвием» - предпочтительны были уколы шпагой. А также синтез темпа-защиты-атаки, когда защитное движение переходило в атакующее при очень быстром перемещении бойца. Эту систему развивали мастера Калароне, Ловино и Микели. В испанской стойке рука с оружием тоже была выпрямлена вперёд, но оба колена согнуты, и вес тела распределяется на обе ноги. Но самое интересное, что рука бойца не сгибается даже при защитных движениях. Что достаточно необычно. В бою могло использоваться второе оружие, но часто оно заменялось плащом, намотанным на пустую руку. Итальянцы несколько изменили отношение к кинжалу во второй руке бойца – начали использовать его для атак. Немецкая школа сильно подражала испанской и оставалась несколько старомодной. Многие мастера из «Братства святого Марка» и не принадлежащие «Братству»: Якоб Зютор, Конрад фон Эйнзиделл, Ганс Вильгельм Шоффер фон Диц в основном изучали, переводили и иллюстрировали уже имеющиеся трактаты Фабриса, Капо Ферро и других. Хотя некую особенность в шпажное фехтование внесли и немцы. В немецкой стойке боец держал шпагу в чуть согнутой руке и направляя её сверху вниз, стоя на согнутых ногах. Техника фехтования у немцев была достаточно тяжёлой, подразумевались сильные рубящие удары. Шпагу, для увеличения силы, могли брать двумя руками – за рукоять и навершие рукояти. Оружием второй руки мог стать кинжал, или даже кремневый пистолет с большим навершием ручки, которым наносили удары, как дубинкой. Французская школа была самой изящной. Она формировалась на основе лёгкой колющей шпаги и подразумевала колющие быстрые движения. Бой представлял собой набор быстрых уколов и передвижений. Любимо французами «действие на оружие» - отводы, захваты, батманы. Одной из главных работ о французской школе стала книга Беннара Ренне, написанная в 1633 году. Необычной была стойка французского фехтовальщика: откинутое назад тело, рука со шпагой поднята вверх и шпага смотрит вниз. Одной из черт французской школы стало двуручная техника владения парными шпагами, которые носились в одних ножнах. Можно сказать, что спортивное фехтование произошло из французской школы – выше сказано, что французы изобрели рапиру с плоским наконечником и защитную проволочную маску. Английская школа оказалась самой консервативной, и долгое время развивалась в направлении использования лёгкого меча и щита-баклера, а позже, когда шит-баклер и меч сдают позиции, в направлении использования палаша, который существенно отличался от шпаги или рапиры по технике фехтования. Но европейские тенденции шпажного фехтования потихоньку появлялись на островах Британии. Первой книгой по шпажному фехтованию стал труд Уильяма Хоупа. В этой книге можно было найти и приёмы присущие французской школы, и чисто английские фехтовальные движения. Это показывает, что английская школа была сплавом приёмов взятых из других школ. Чуть более систематизировал эти приёмы Анжело в работе «L'Ecole des Armes» во второй половине 18-го века. Английская школа использовала и уколы, и удары, иногда предписывала различное оружие второй руки: от щита-баклера до пистолета, взятого за ствол. Стойка в английском фехтовании была почти современной: расставленные чуть согнутые ноги, прямая спина, оружие в согнутой руке на уровне пояса, клинок направлен в лицо противника. Такая стойка одновременно является положением тела и оружия в четвертой защите.
Хольгер Виксон: Видео одного из лучших и сложнейших наших номеров. Сложность его в том, что меч былого рыцаря - двуручник весом более 2,5 кг, а тёмная сила, от которой им отбиваются - родна и любимая жена рыцаря. :-) Не дай Бог чуть ошибиться в движении.
МариНика: Хольгер Виксон , красивая постановка!
Мантикора: Н-да... без поттанцовочки номер на много лучше)
Хольгер Виксон: Мантикора пишет: Н-да... без поттанцовочки номер на много лучше) Я понимаю, сударыня, что вам бы хотелось мечами побольше махать, Но и танцы нужны. Тем более в театре Франка.
ИогАнна: Видео со съёмок фильма "Возвращение мушкетеров" Репетиция боя
Хольгер Виксон: Хороша девочка доченька Портоса.
Ангелика: Круто!!!
Moucheron: На всякий случай ссылочка на интервью с заведующим кафедрой пластического воспитания актера Высшего театрального училища имени М. С. Щепкина, доцентом Александром Максимовичем Кульковым http://www.teatron-journal.ru/index.php/item/994-fehtovanie
Хольгер Виксон: Moucheron, спасибо. Хорошее интервью. Хотя кое что мне не совсем понятно из высказываний Кулькова. Например: "Беда была в том, что в театре не было фехтующих актеров." Странно как-то, в нашем "Карпенко", предмет сценбой обязателен для актёров, и не только, и фехтование его неотемлимая часть. "Мать оружия — это рапира. Хотя во многих театральных школах колющая техника или отсутствует, или сведена к минимуму; и приоритет отдан рубящей как более безопасной." Насколько я понимаю, Кульков имеет в виду спортивную рапиру, если говорит про колющую технику. Это моё мнение, но оно основано на многолетнем опыте, и опыте обучения владению оружием, начав со шпаги - колюще-рубящего оружия, относительно легко переходить к бою на мечах и саблях. У нас в ордене, шпага - это основа, от которой потом каждый отталкивается в сторону сабли или меча. Это ИМХО, ещё раз повторяю. "Колющая техника более изящная — финты, обводки, переводы." Снова ИМХО, но на всю жизнь запомнил слова - "В убийстве остриём нет изязщества. А так, интервью хорошее.
Moucheron: Странно как-то, в нашем "Карпенко", предмет сценбой обязателен для актёров, и не только, и фехтование его неотемлимая часть. Разумеется, всё это - обязательные предметы, по которым у всех выпускников стоят оценчки в дипломе. Но, как это и бывает в жизни, кто-то более расположен, а кто-то менее расположен к бою вообще, и фехтовальному бою в частности. Вот и случается, что в жизни приходится актеров, давно не бравших в руки оружие, натаскивать чуть ли не заново. Именно это Саша и имел в виду. Насколько я понимаю, Кульков имеет в виду спортивную рапиру, если говорит про колющую технику. Это моё мнение, но оно основано на многолетнем опыте, и опыте обучения владению оружием, начав со шпаги - колюще-рубящего оружия, относительно легко переходить к бою на мечах и саблях. У нас в ордене, шпага - это основа, от которой потом каждый отталкивается в сторону сабли или меча. Это ИМХО, ещё раз повторяю. Насколько я поняла,ваши мнения не противоречат друг другу. И тогда я вообще теряюсь, к чему ты ведешь... "В убийстве остриём нет изязщества." Изящнее рубануть от всей души, нежели после какого-нибудь финта нанизать противника на острие - малокровно, но эффективно?.. Что ж, отнесу это к вкусовым вещам, тем более, что и так, и эдак симпатично - главное, достигнуть цель.
Хольгер Виксон: Moucheron "Мать оружия — это рапира." Вот эта фраза меня смущает. Первое, и самое простое, её понимание то, что рапира основоположник фехтовального оружия. В моём ключе, правильнее звучало бы - "техника рапиры - основа для любого фехтования". Moucheron пишет: Что ж, отнесу это к вкусовым вещам, тем более, что и так, и эдак симпатично - главное, достигнуть цель. Дело не во вкусе. Фраза: "В убийстве остриём нет изящества" принадлежит Гурни Халеку, фехтмейстеру герцога Лето Атрейдиса из "Дюны" Френка Херберта. Он имел в виду, что укол более стремителен и неотразим, а значит убить им гораздо проще и легче, а простота не пристала мастеру.
Moucheron: "Мать оружия — это рапира." Вот эта фраза меня смущает. Первое, и самое простое, её понимание то, что рапира основоположник фехтовального оружия. В моём ключе, правильнее звучало бы - "техника рапиры - основа для любого фехтования". Хольгер Виксон, возможно, мысль была не совсем корректно выражена или под сказанным подразумевались какие-то дополнительные нюансы. Но фокус в том, что в контексте статьи, с моей точки зрения, смысл улавливается вполне. В принципе, я могу спросить о более точном смысле, если есть к тому интерес. Дело не во вкусе. Фраза: "В убийстве остриём нет изящества" принадлежит Гурни Халеку, фехтмейстеру герцога Лето Атрейдиса из "Дюны" Френка Херберта. Он имел в виду, что укол более стремителен и неотразим, а значит убить им гораздо проще и легче, а простота не пристала мастеру. Памятуя фразу, что все гениальное - просто, я несколько скептически отнесусь к мнению, что простота не пристала мастеру. Укол может быть и стремительным, и неотразимым, но его не так-то просто нанести, когда твой визави не стоит истуканом и тоже вооружен. Рубящий удар менее стремителен, его проще отразить и убить им труднее?.. Да уж, тогда это занятие для большого мастера! Впрочем, допускаю, что возможны разные понимания простоты (в том числе и в фехтовании) или же сказываются издержки перевода иностранной литературы. Либо Френк Херберт не слишком сведущ в фехтовании сам, что наиболее вероятно, а персонажу стремился придать индивидуальные черты через его мнения и высказывания... * Говорите, не во вкусе дело? "Изящный" = отличающийся тонкой соразмерностью во всём, строгим соответствием представлениям о художественном вкусе (частичн. синонимы - изысканный, тонкий, грациозный, элегантный, утончённый). В рубящей технике особая утонченность движений не нужна - на то, пардон за тавтологию, техника и рубящая. Он изящно рубил врагов направо и налево... Звучит гордо!
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Либо Френк Херберт не слишком сведущ в фехтовании сам, что наиболее вероятно, а персонажу стремился придать индивидуальные черты через его мнения и высказывания... Вполне возможны оба варианта, но мне сама фраза очень нравиться, ну а свою расшифровку её я уже высказал. Тут ещё одно. Мне просто обидно, что испанская школа и шпага практически забыты, а французская получила распространение и стала "законодательницей мод". По сути, французы превратили чесное колюще-рубящее, боевое оружие в "зубочистку", годную только для дуэли. Вот такую: Если испанская шпага на равных встретит и палаш и саблю, то эта сломается, как соломинка.
ИогАнна: Арт-фехтование (сюжет на "ТВ Центре") "События. Московская неделя", 25.10.2009 Школа арт-фехтования "Туше" Загружено 12.07.2010 Школа Андрея Рыклина / Ryklin art-fencing school http://www.artfencing.ru
Moucheron: ИогАнна, вижу, побывала ты на сайте нашей школы! Если получится выложить "Точку чести" в сеть, дам сюда ссылочку - симпатичная вещь получилась.
Moucheron: Если испанская шпага на равных встретит и палаш и саблю, то эта сломается, как соломинка. Хольгер Виксон, в бою противники - люди, а не клинки. И не обижайся за испанскую школу, не настолько она и забыта, как тебе кажется.
Хольгер Виксон: ИогАнна, спасибо за видео. Особенно "Слуга государев" заинтересовал. Moucheron пишет: в бою противники - люди, а не клинки. Я, конечно, помню притчу о японском мастере, который отправляясь на дуэль забыл, по пьяни, меч, выпросил у лодочника запасное весло и, обструвгав его, выиграл этим импровезированым мечом бой. Но тут дело в ТТХ оружия, а не в уменни человека. У меня есть тяжолая шпага - реплика 16 века, прочный тяжолый клинок, с которым выходил против сабли-шамшира и рыцарского меча. Есть у нас клуб, проводящий турниры типа "любое оружие с любым". Эта шпага спокойно выдержала тяжолые удары. Шпага французская на такое не способна - сломается, или же не остановит удар из-за своей гибкости. Moucheron пишет: И не обижайся за испанскую школу, не настолько она и забыта, как тебе кажется. Не вижу этого. Испанская стойка почти не практикуется. Многие бойцы, приезжающие к нам на турнир из достаточно известных клубов, на дагу смотрят "с ужасом" (у нас практика случайного выбора оружия второй руки - орёл-решка). А использование "мистического круга Тибо" я видел один раз и в сериале "Горец". "Роб Рой", финальная дуель. Господин со шпагой (увы, давно читал и имён не помню) типичный "испанец" На мой взгляд, это один из лучших кинобоёв. "Потоп". Как по мне, то лучший сабельный кинобой. [ut]http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=IShCiNDeSp0&feature=endscreen[/ut]
ИогАнна: Moucheron пишет: ИогАнна, вижу, побывала ты на сайте нашей школы! Вчера смотрела по ТВ "Гардемарины-3" и в титрах обратила внимание на фамилии каскадеров - А.Рыклин и М. Шевчук. Вот и искала по интернету. На их страничках на "Кино-театре" такой информации нет. Заинтересовалась, в каких сценах они были каскадерами. Наверное, в Венеции. А вот про Гросс-Егерсдорф - не знаю, наверное, только в пехоте. Рыклин в одном интервью говорит, что выучился ездить верхом для съёмок в Полтавской битве в "Слуге государевом".
Moucheron: У меня есть тяжолая шпага - реплика 16 века, прочный тяжолый клинок, с которым выходил против сабли-шамшира и рыцарского меча. Есть у нас клуб, проводящий турниры типа "любое оружие с любым". Эта шпага спокойно выдержала тяжолые удары. Шпага французская на такое не способна - сломается, или же не остановит удар из-за своей гибкости. Хольгер Виксон, все же повторюсь: когда люди бьются на разном оружии, проверяется не столько крепость клинка, сколько крепость (сила духа, технические навыки боя и т.п.) человека. Сравнивать таким образом оружие, все равно, что сравнивать, какой стиль борьбы круче - карате или кунг-фу, джиу-джитсу или дзюдо и т.п. Бой выигрывает человек и только человек - умеющий применить максимум своих боевых навыков в предложенной ситуации. Если против среднего бойца, вооруженного даже тяжелой шпагой, выйдет настоящий Мастер боя, хоть и с французской шпагой, первому крепко не поздоровится... Не вижу этого. Испанская стойка почти не практикуется. Многие бойцы, приезжающие к нам на турнир из достаточно известных клубов, на дагу смотрят "с ужасом" "- Видишь там суслика? - Нет. - А он есть." (с) Как минимум, в двух московских фехтовальных школах и одной питерской дага столь же часто используется, что и прочее оружие. В "Роб Рое" поединок и правда отлично поставлен, а Тим Рот великолепен в амплуа мерзавца. Заинтересовалась, в каких сценах они были каскадерами. Ань, любой из них мог дублировать в фехтовальных сценах - надо смотреть покадрово и внимательно. И почти наверняка Гросс-Егерсдорф - как минимум, участие в постановке.
ИогАнна: Хольгер Виксон, мне очень понравился отрывок из "Роб Роя". Этот фильм не видела и роман В.Скотта не читала. При случае фильм посмотрю. Moucheron пишет: любой из них мог дублировать в фехтовальных сценах - надо смотреть покадрово и внимательно. Я имею в виду Венецию - люди брава. Они же в масках. Рыклин и Шевчук могли там не дублерами, а как актеры выступать.
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Если против среднего бойца, вооруженного даже тяжелой шпагой, выйдет настоящий Мастер боя, хоть и с французской шпагой, первому крепко не поздоровится... Хорошо. Два равносильных во всём бойца, у одного шпага испанская 16 века, у второго шпага французская 18 века. Какая шпага сломается при ударе-блоке в полную силу, в испанском, рубящем, стиле фехтования? "Потоп" Еже Гофмана. Лучший сабельный бой в кино - пан Володыевский и пан Кмитиц. Кстати, огромный плюс оператору и режисёру - в любой момент боя чётко видны все движения противников и оружия. Нет "фехтования перед камерой", как в некоторых фильмах, когда актёр, без противника, машет клинком перед объективом камеры, видимый, как бы, глазами этого противника. Хотя без ляпа не обошлось. На поясе Кмитица висит сабля типа Баторовки (Бутовки) или Костюшковки. Такая примерно: Из рук слуги Кмитиц берёт карабелу с загнутыми вперёд концами крестовины. Такую: А через секунду Кмитиц опять в руках держит баторовку или костюшковку.
Ангелика: Не сочтите вопрос глупым... но шпагу действительно можно сломать руками, как Корсак в "Гардемарины 3"?
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: Не сочтите вопрос глупым... но шпагу действительно можно сломать руками, как Корсак в "Гардемарины 3"? Можно. Как в "Гардемаринах ІІІ", как в "Мушкетёрах" де Жюсак, как Оленеву граблями в "Гардемаринах, вперёд". У нас в ордене храниться штук 30 спортивных клинков с отрубленными кончиками, например. Черезмерный изгиб, сильный удар, особенно по плоскости клинка - и сломается не только спортивная шпага или рапира, но и боевое оружие. Там же, в ордене, хранятся несколько наших турнирных клинков, укроченных в бою сантиметров на 15-20, а ещё двуручник, каролинг и пара сабель. И все они были сделаны из современных сталей, то есть, "де факто" немного лучших по качеству, чем оружейные стали века 18-го.
Ангелика: Хольгер Виксон , спасибо)) а то мне думалось, что всё это киношные штучки
Хольгер Виксон: Что-то я забросил обзоры оружия, надо исправить эту ситуацию. Это не совсем рассказ, а обзор внешнего вида некоторых шпаг, рапир и кинжалов. И сравнение их размеров. Линии на рисунках показывают футы - четыре самые тёмные линии отмечают 1,2,3 и 4 фута. Многие названия, типа "летящий эфес", для меня самого ещё не совсем понятны, над этим только начал работать. Ещё раз говорю, это только обзор разнообразия внешнего вида. Хотя многие вещи тут очень похожи одна на одну. І. 1. Рапира с чашеобразным эфесом. 2. Дрезднская рапира. 3. Рапира Елизаветы. 4. Рапира Густава Васа 5. Шпага мушкетёрская. ІІ. 1. Северо итальянская рапира. 2. Рапира из Золингена. 3. Веницианская рапира. 4. Рапира из Вритона. 5. Рапира европейская. ІІІ. 1. Рапира с чашеобразным єфесом. 2. Папперхеймер. 3. Шпага с “летящим” єфесом. 4. Ранняя рапира. 5. Рапира. ІV. 1. Рапира. 2. Шпага. 3. Рапира с костяной рукояткой. 4. Папперхеймер. 5. Рапира «Корсар» V. 1. Пиратская рапира. 2. Фламандский папперхеймер. 3. Рапира с «цветочным» эфесом. 4. Немецкий папперхеймер. 5. Рапира с «летящим» эфесом VІ. 1. Рапира. 2. Кинжал дрезденский. 3. Кинжал курфюста Саксонского. 4. Кинжал «шпрингклинге». 5. Кинжал мушкетёра.
Хольгер Виксон: Я часто вижу или читаю полный бред касаемый стории в общем и оружие в частности. И говорю про это. Вот образчик такой ситуации, когда человек не имеет никакого представления про то, о чём говорит и притягивает вакты за уши - господин Алексей Кунгуров и его передача "Искажение истории". Как по мне, то Фоменко и Носовский даже рядом не валялись. Может кому-то понравиться этот образчик... исторической профанации. Жутко читать отзывы типа - "Блин, а я не знал! Где же были мои глаза" на такие передачи. Начало.
Ангелика: Хольгер Виксон пишет: обзор внешнего вида некоторых шпаг, рапир и кинжалов. спасибо)) Рапира Елизаветы.особенно эта понравилась!
Хольгер Виксон: Фильм "Последний из могикан" 1992-го года. Хоть его часто ругают за несоответствие с книгой, но эта последняя сцена перекрывает все его недостатки. Потрясающая по эмоциональности сцена. Более ни одна сцена в других фильмах не вызывала у меня такой бури эмоций. Ну и бой, естественно, куда ж я без него. Я эту музыку записал на плеер и пытался тренироваться под неё. И давно лилею мысль поставить именно этот бой, сделав его чуть-чуть по длинее.
Хольгер Виксон: Сцены двух боёв из фильма "Патриот" с Мелом Гибсоном, 1995-го года. Сцены достаточно реалистичны.
Moucheron: Хорошо. Два равносильных во всём бойца, у одного шпага испанская 16 века, у второго шпага французская 18 века. Какая шпага сломается при ударе-блоке в полную силу, в испанском, рубящем, стиле фехтования? Хольгер Виксон, похоже, мы с разных точек зрения смотрим на бой - у меня в бою сходятся люди, а у тебя шпаги. И... не могут быть два бойца равносильных во всем - это теоретическое упрощение. Фрагмент "Точки чести" (Сирано де Бержерак): http://www.youtube.com/watch?v=1v4_xCH4V4o и http://www.youtube.com/watch?v=gwKiwlKkw3Y
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: похоже, мы с разных точек зрения смотрим на бой - у меня в бою сходятся люди, а у тебя шпаги. И... не могут быть два бойца равносильных во всем - это теоретическое упрощение. Равносильных бойцов представить очень просто, достаточно вспомнить чью-нибудь лейб-гвардию, куда старались подбирать людей одинакового роста и телосложения, и добавить одинаковую базавую подготовку. В бою, конечно, сходятся люди, но... Позвольте напомнить, что в э-ном году до нашей эры, римские легионы, лучшая армия античности по многим показателям, отгребли по полной от германцев. (Я не разграм Рима варварами имею в виду.) Причина этого была банальна - римляне были вооружены бронзовыми махайнами и ксифосами, а германцы имели уже железные мечи, типа акинаков или спат. И лучшая организация, выучка, дисциплина, физподготовка не помогла легионерам. Или же пример видео из "Роб Роя". Долго бы продолжался поединок, будь у "джентельмена" французская шпага 18-го века, а у шотландца его палаш? Ну или другой пример. Как мог бы обернуться исход Крымской войны, будь у русских такие же нарезные ружья, с такой же дальностью боя, как у англичан и французов? Я знаю, что и командование русское оказалось из рук вон, но и ружья тоже имели большое значение.
МариНика: Хольгер Виксон пишет: 1. Рапира с чашеобразным эфесом. 2. Дрезднская рапира. 3. Рапира Елизаветы. 4. Рапира Густава Васа 5. Шпага мушкетёрская. и т.д. "АААААА!! Фатима! какая у тебя ФАТИМА!!!" (с)
Хольгер Виксон: Ага, значит рисунки некоторых рапир и шпаг кое-кому понравились! Тогда... Баварская рапира. Винецианская рапира. Итальянская рапира "три кольца". Ломбардийская рипира. Миланская рапира. Мушкетёрская рапира. Немецкая рапира. Рапира smallsword. Рапира Густва Васа. Рапира "два кольца". Рапира из Вритона. Рапира кавалериста. Рапира "чаша". Серебряная рапира smallsword. Французская рапира. Жаль, но рапиру Елизаветы,, так понравившуюся Ангелике, я не нашёл. Названия "три кольца", "два кольца", "чаша" относятся к форме гард, хотя думаю, что все и так поняли. Как видите, все рапиры не имеют никакого отношения к исключительно колющему оружию, а все имеют достаточно широкое отточенное лезвие, годное для рубки. Исключение составляет "серебряная рапира smallsword" и "рапира smallsword". Как раз они и относятся к исключительно лёгким колющим рапирам, или шпагам, 18-го века, которые появились во Франции и вытеснили тяжёлые рубящие рапиры.
Ангелика: Хольгер Виксон пишет: значит рисунки некоторых рапир и шпаг кое-кому понравились! ещё как!!!
Александра Белова: Хольгер Виксон пишет: Ага, значит рисунки некоторых рапир и шпаг кое-кому понравились! Тогда... Ну так! Рапира из Вритона из вышепредставленных самая витиеватая и красивая, даже на кукоятке выемки... а держать такую удобно было бы?
Хольгер Виксон: Александра Белова пишет: а держать такую удобно было бы? Трудно сказать. Мне было бы удобно. Такая спиральная ручка меньше скользит в пальцах. Я ручки спортивных шпаг обматывал толстой верёвкой, а потом изолентой, чтобы редкая выпуклая спираль получалась. А где-то в ордене сабля есть с рукояткой с выемками под каждый палец. Так что... Тут каждому что-то своё удобно.
Хольгер Виксон: Как народ посмотрит на тематические статьи про какое-то определённое оружие? Может есть интерес к чему-либо?
Ангелика: Хольгер Виксон пишет: Как народ посмотрит на тематические статьи про какое-то определённое оружие? хорошо))
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: хорошо)) Ну тогда заказывайте! Пока я один заказ готовить стану, вот образчик сабельного боя в "карусели" из "Сатисфакции". Заодно можно понять, как решался вопрос чести, если дуэлянтов было больше двух. В ордене "карусель" часто крутили для разминки. А один раз на турнире в ней человек 25 участвовало.
Хольгер Виксон: По просьбе ИогАнны, отличия спортивного оружия и реплик оружия для постановочных боёв в кино, театре и т.д. Итак, клинки спортивные. Шпага - это оружие с клинком трехгранного сечения по всей длине, клинок имеет углубления – долы по всей длине, это придаёт большую прочность и снижает вес оружия, с эфесом в виде глубокой чаши. Гарда не симметрична, отверстие для клинка расположено не по центру гарды. В длину шпага достигает 110 см (длина клинка – до 90 см), вес шпаги – до 770 граммов. На конце шпаги находиться или электроконтакт, или пластиковый наконечник – пуандаре. Рукоятка – чуть изогнутая трубка, покрытая мягкой резиной. Гайка, скрепляющая рукоятку – большая длинная, играет роль противовеса. Шпагой можно колоть куда угодно, кроме затылка. Рапира – оружие с клинком квадратного сечения, с гардой в виде маленького круглого, немного выгнутого диска. Гарда полностью симметрична. Длинна рапиры 110 см (клинок 90 см), вес рапиры – до 500 граммов. На конце клинка находиться или электроконтакт, или металлический цилиндрик. Рукоятка – чуть изогнутая трубка, покрытая мягкой резиной. Гайка, скрепляющая рукоятку такая же, как для шпаги. Рапирой колют только в торс. Сабля или эспадрон – клинок с переменным сечением: прямоугольник – трапеция – прямоугольник, на трапециевидной части клинка есть долы. Гарда в виде изогнутой капли, закрывает руку спереди и снизу. Длина сабли 105 см (клинка 88 см), масса до 500 грамм. Конец клинка загнут в виде петли. Рукоятка – чуть изогнутая трубка, покрытая мягкой резиной. Гайка, скрепляющая рукоятку – маленькая. Саблей колют и рубят куда угодно выше пояса, кроме затылка. Для всего оружия предусмотрены мягкие прокладки под гарду, сделанные по её форме. Кроме трубчатых – французских рукояток, есть рукоятки пистолетные – анатомические, где для каждого пальца предусмотрено своё место. В кинематографе союза очевидно посчитали, что изготовление исторических шпаг это лишняя трата денег и обходились шпажными клинками на красивых исторических рукоятках. Спортивные шпажные клинки, действительно, похожи на шпаги века 18-го, но смотрятся нормально не во всех фильмах. Для «Гардемаринов» это нормально, а вот в «Мушкетёрах» это уже смотрится не совсем. И фильм «Возвращение мушкетёров» почему-то от традиции спортивных клинков не отошёл. Хотя, самое интересное, что в это же время, для других фильмов изготовлялись «нормальные» шпаги. Для «Капитана Фракасса» или для «Капитана Блада». Фильмы снимали почти в одно время, но там использовали спортивные клинки, а том исторические В более поздних фильмах: «Слуга государев», например, использовали более аутентичные клинки. Капитан Фракас – 1984 Разнообразные шпаги испанского типа. Мушкетёра – 1978 и позже Красивые исторические гарды на спортивных шпажных клинках. Одиссея капитана Блада – 1991 Исторические реплики испанских и английских шпаг. Очень удивила реконструкция шпаголома - перавый раз в советском кино. Слуга государев – 2007 Хорошие реплики французских колющих шпаг, хотя именно тут не было бы нареканий будь клинки спортивные. Гардемарины, вперёд - 1987 Опять спортивные клинки, хотя опять нареканий нет."Боевые" шпаги "студентам" навряд ли бы давали. Что происходит сейчас? Сейчас есть возможность приобрести реплику почти любого оружия. Изготовляя её, мастера учитывают внешнюю схожесть и соответствие материалов, ну и возможность использовать оружие по «прямому» назначению. Клинки делают из хорошей стали типа Г65, которая отличается прочностью и гибкостью. Профили клинков соответствуют профилям исторических шпаг – плоский ромб или профиль с углублениями вдоль всего клинка – долами. Интересно, что такие клинки менее опасны. Конечно, при поломке и тонкий спортивный клинок, и широкий исторический способны проколоть тело, но более широкая рана менее опасна – кровотечение будет наружным. При ране спортивным клинком кровотечение будет внутренним – отверстие раны слишком маленькое. Вот характеристики тех шпаг, которые используем мы: длина –110-120 см. ширина клинка от гарды к острию – 23 – 15 мм. вес – около килограмма (разница в 100 грамм может быть из-за разных гард), гибкость клинка такова, что при не очень большом усилии клинок сгибается так, что расстояние меж гардой и острием уменьшается в два раза, естественно, что никаких острых граней нет – всё сглажено и скруглено. На остриях последних наших клинков есть наконечники величиной с пятикопеечную монету. На всякий случай. Отличия этих шпаг от боевых – только в отсутствии заточки. Конечно, что исторический клинок тяжелее, но… Спортивный клинок на исторической рукояти совершенно разбалансирован – рукоять получается слишком тяжёлой для лёгкого клинка. Пользоваться таким клинком достаточно неудобно. И ещё. Если на съёмках используют спортивные клинки, шпажные, то пуандаре – защитный наконечник с них снимают, для правдоподобия. В результате, у старых образцов клинков, получается достаточно острый конец, а новых образцов – плоская шайбочка в 2-3 мм. квадратных площадью – тоже достаточно опасная вещь. Даже в нашем институте кино и театра используют такие шпаги. Мне кажется, что и травма Боярского и актёра, играющего Арамиса у Жигунова, именно из-за отсутствия пуандаре. Ну и что делают мастера в сфере шпаг сейчас. Международнвая артель оружейников. Гарды для спортивных шпаг. Дага из обламка сабельного клинка. Опасная, надо признаться, вещь. Динамолуганск. Шпага и рапира "рикассо" - околоисторические гарды на спортивных клмнках. Реплики исторических "боевых" шпаг. Магазин "Донжон" Испорические гарды на спортивные клинки. Прошу простить за качество кадров из фильмов, но это скриншоты, сами понимаете...
ИогАнна: Хольгер Виксон, респектище! + 100500 Если ссылок добавить - будет полноценная научная работа. Оружейник Тарасюк из "Легенд Невского проспекта" М.Веллера обзавидовался бы:-)
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: респектище! + 100500 Ссылки на производителей? Можно, конечно. Но не знаю, как к рекламе тут отнесутся. А вот если бы иметь возможность нормальные кадры из фильмов найти, или научиться четкость регулировать. А то я эти кадру осветоять и исправлять сегодня замучался.
ИогАнна: Хольгер Виксон пишет: Ссылки на производителей? Нее... Ссылки на источники. Откуда взяты картинки. Плюс немного теории, немного истории. И можно читать спецкурс в театральном вузе. Тут на форуме упоминалось, что по "Гардемаринам" диссертации пишут уже, по культурологии, на степень кандидата наук. Образ Петербурга в кинематографе. Как-то так.
Хольгер Виксон: Картинки из фильмов взяты с Ю-туба. Ловил момент, останавливал, копировал, уменьшал, осветлял... В общем, мучался. Картинки шпаг спортивных: www.dynamolugansk.com. Отсюда же и шпаги-рикассо и исторические шпаги. Гарды на красном фоне: www.donjon.ru. Гарды на синем фоне: увы, потерял ссылку и не могу нацти.
Писарь: Хольгер Виксон Сильно!!! Хоть по картинкам и не совсем понятны отличия "в сечениях" и других деталях между шпагой и рапирой. Например, у меня много лет лежал четырехгранный в основе спортивный клинок без ручки и гарды. На всем протяжении он был плоский двугранный, на конце - затупленный расплющенный набалдашник. До сих путаюсь: шпага это была или рапира...
ИогАнна: До сих путаюсь: шпага это была или рапира.. Писарь, это сабля:-) Я теперь поняла! Клинок с переменным сечением, конец клинка расплющен. Хольгер Виксон, а еще хотелось бы твоих комментариев об оружии в Королеве Марго (отечественной) и Графине де Монсоро. И из Трех мушкетеров уже есть достаточное количество кадров со с'емок.
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: а еще хотелось бы твоих комментариев об оружии в Королеве Марго (отечественной) и Графине де Монсоро. И из Трех мушкетеров уже есть достаточное количество кадров со с'емок. Хорошо, но это займёт какое-то время, я фильмы плохо помню, чтобы быстро найти места, где оружие показано хорошо и чётко. Но сделаю и по "Марго" и по "Графине". Писарь пишет: На всем протяжении он был плоский двугранный, на конце - затупленный расплющенный набалдашник. Скорее всего это сабля, ИогАнна права, но старого образца. В ордене сохранились два-три старых клинка. Сабельный - он начинается как плоский прямолугольник и потом сильно истончается и становится уже, и набалдашник у него расплющен. И рапирный - трёхгранный. Говорят, что трёхгранные рапиры заменили на четырёхгранные в целях безопасности. Что-то в этом есть, хоть и разница не велика, но раны от трёхгранника заживают гораздо хуже, чем от четырёхгранника. Убейте, но не могу сказать почему. Кстати, в 1899 году какая-то международная конферренция запретила русский трёхгранный штык и заменила его четырёхгранным.
Писарь: ИогАнна пишет: это сабля:-) Хольгер Виксон пишет: Скорее всего это сабля, Ой йее....Кто бы мог подумать...Такое длинное и тонкое! Я себе саблю всегда иначе представлял)))
Хольгер Виксон: Писарь пишет: Ой йее....Кто бы мог подумать...Такое длинное и тонкое! Я себе саблю всегда иначе представлял))) Да, длинное и тонкое. И совершенно не похожее на привычную саблю. А ещё самое гибкое и больно бьющиеся.
Хольгер Виксон: Шпаги из "Королевы Марго" и "Графини де Монсоро", ну и не только шпаги. Радует, что в этих фильмах не поскупились на онтуражное оружие, которое оказалось разнообразным и соответствующим эпохе. Шпаги. Гарды шпаг, в основном, плетённые, хотя и есть пара чашеобразных. У Шомберга и Сен Люка - шпаги-фламберги. Кстати, у графа де Монсоро шанс выжить после боя с Сен Люком был ничтожен. Волнистый клинок, вошедший в левую часть груди, вынутый назад, и это не считая, сколько граф на клинке висел. Даги. Однотипны, но это и нормально. В основном французские даги или квилоны - кинжалы, которые часто делались парными мечам - с одинаковыми рукоятками и гардами, после "отхода" мечей, квилоны долго использовались как оружие. Или испанские даги с закрытой гардой в виде изогнутого треугольника. Порадовали раскладная дага у де Монсоро. Смущает то, что половина героев держит даги обратным хватом. Мне это не рекомендовал делать ни один из учителей, говорили, что обратного швата для даги не существует. На обратном хвате очень трудно блокировать колющий удар, даже не все рубящие удары удобно отражать, в клинче легко напороться на свою же дагу. Маленький ляп в "Королеве", хоть и не люблю их замечать, но этот сам бросился в глаза. Его величество Карл 9-й показывает Морвелю колесцовый пистолет и говорит что это новая система. Морвель хотел стрелять в .Генриха Наварского уже из фитильного мушкета. Сам же Карл 9-й угрожает Наварскому уже ударным кремневым мушкетом. Все три типа замков для огнестрельного оружиия могли существовать одновременно. Что и было. Но именно ударный кремневый замок был новизной, как более надёжный и простой, а не колесцовый замок, заводившийся специальным ключом, который часто теряли, и требующей чистки после каждого 20-30-го выстрела. P.S. Совершенно случайно получается некоторая коллекция смешных рож. В прошлом посте это был Арамис, а в этом Коконас, целующий шпагу и покрашенный Шомберг.
Евгения Бервальд: Хольгер Виксон Очень познавательно! И кадры хорошие подобраны. Спасибо за ценную информацию!
ИогАнна: Хольгер Виксон, браво! Спасибо за интересный иллюстрированный рассказ! На досуге Королеву Марго пересматриваю. К сожалению, мне попалась на диске усеченная десятисерийная версия.
Ангелика: Хольгер Виксон, спасибо!!! за Блада отдельный респект!!!!
Акча: Хольгер Виксон Спасибо за подборку кадров и лекции про оружие... Никогда не обращала внимание, а, оказывается, интересно)))
Moucheron: Смущает то, что половина героев держит даги обратным хватом. Вот и меня это смущает. Точнее, наводит на мысль, что не стоит актеров слишком баловать дублерами - что-то в органике героя теряется... Спасибо за подборку! На досуге Королеву Марго пересматриваю. К сожалению, мне попалась на диске усеченная десятисерийная версия. О-о-о... И я сразу вспомнила, что так до сих пор и не выложила своих впечатлений по фильму - аж с лета обещанных...
Хольгер Виксон: Акча пишет: Спасибо за подборку кадров и лекции про оружие... Никогда не обращала внимание, а, оказывается, интересно))) Оружие само по себе вещь очень интересная. Мало в чём люди достигают совершенства, но оружие - это исключение из этого правила. Особенно, холодное оружие. Moucheron пишет: Вот и меня это смущает. Точнее, наводит на мысль, что не стоит актеров слишком баловать дублерами - что-то в органике героя теряется... В коком смысле "баловать дублёрами", Moucheron?
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: за Блада отдельный респект!!!! Может вам понравится, как понравилось мне. Сравнение двух экранизаций Сабатини: американская "Captain Blood" 35-го и советско-французская "Одиссея капитана Блада" 91-го. Часть 1. Часть 2. Во второй части очень неплохой бой Блада и Левасера. Очень жаль, что не довелось посмотреть фильмы с Ивом Ламбрештом ( "наш" Питер Блад ), показалось, что он успешно сыграл бы Атоса, или де Бюси. Ну а наш Ярмольник ( Левасер ) в "рекомендациях" не нуждается.
Ангелика: Хольгер Виксон и опять ОГРОМНОЕ СПАСИБО за Блада!!!! Хольгер Виксон пишет: Сравнение двух экранизаций Сабатини: американская "Captain Blood" 35-го и советско-французская "Одиссея капитана Блада" 91-го. весьма интересно! тем более американскую версию я не видела, а вот советско-французский фильм очень люблю!)) Во второй части очень неплохой бой Блада и Левасера. неплохой??!! Отличный!!! сколько не смотрю, всегда держит в напряжении! не довелось посмотреть фильмы с Ивом Ламбрештом ( "наш" Питер Блад ), показалось, что он успешно сыграл бы Атоса, или де Бюси. и графа де Пейрака))
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: и графа де Пейрака)) Да, и Жоффрея, пожалуй, тоже. Для разнообразмя. Вдруг в творчестве кому-то пригодится. Кинжал – от арабского хонджар – холодное оружие колюще-режущего типа, с длинной клинка до 40-45 см, с одно- или двулезвийной заточкой, с прямым или изогнутым клинком. Само это определение показывает насколько разнообразны могут быть кинжалы. По сути, кинжал – одно из самых старинных орудий на Земле, потому что его история начинается ещё с каменного века. Первые кинжалы представляли собой обоюдоострые лезвия, сделанные из пластинок кремния, посаженные на деревянные или костяные рукоятки. С началом использования металлов, кинжалы начали изготовляться из меди, бронзы, железа и, наконец то, стали. Кинжал – это оружие, но своё происхождение он ведёт от ножа-инструмента. Появления кинжала, как оружия, скорее всего, связано с тем, что воину или охотнику было необходимо второе оружие, для случая потери или поломки основного. Начиная с первых организованных военных конфликтов в древнем Египте или Ассирии, воины использовали кинжалы в ближнем бою, всеобщей свалке, когда ни копья, ни луки уже непригодны для боя. Часто достаточно длинные кинжалы использовались как основное оружие воина: ксифосы греков или скифские акинаки были, скорее, длинными кинжалами, чем мечами. Но даже с появлением меча, как главного холодного оружия ближнего боя, кинжал не потерял своей актуальности и продолжал исправно служить на войне, на охоте и дома, играя роль оружия, инструмента и, даже, обеденного прибора. Кинжал был атрибутом домашнего костюма у дворян Средневековья и эпохи Возрождения, носился рыцарями помимо меча, был разрешённым видом оружия для простолюдинов, и много ещё чего. Так или иначе, но в Европе разработали множество форм кинжалов за последние пару-тройку тысяч лет. Скрамасакс или сакс - кинжал древних германцев. Использовался норманами и имел хождение на Руси. Имел длина клинка до полуметра, толщину, иногда, более 5 мм. Имел одностороннюю заточку, конец лезвия был косо срезан к режущей кромке. Рукоятка находилась не посередине ширины клинка, а была смещена к его обуху. Рукоять не имела гарды, изготовлялась из дерева, кости или рога. Ножны скрамасакса делали из толстой кожи, или дерева, кожей обтянутого. Ножны украшались и укреплялись тонкими металлическими листами. Часто в ножны утоплялось не только лезвие, но и часть рукоятки. Носили сакс на поясе, с крепя к ремню двумя тонкими ремешками, часто, за спиной. Скрамасакс мог быть использован, как парное оружие скандинавскому мечу. Пугио – короткий с 25-ти сантиметровым обоюдоострым лезвием кинжал римских легионеров. Начал использоваться, как оружие в бою, в начале нашей эры. Почти полностью повторял по форме меч-гладиус, за исключением более тонкой рукояти, которая позволяла легче менять хват оружия на обратный, для ударов сверху, и плотнее его удерживать. Использовался в тесной схватке, как колющее оружие. Носился в ножнах, часто металлических, на ремне, крепился к ремню двумя, или четырьмя, ремешками по краям устья ножен. Засапожник или захалявник – славянский кинжал, носимый в ножнах, за голенищем сапога. Обоюдоострый или однолезвийный, с длиной клинка до 25 см, и толщиной до 7 мм. С рукоятью без гарды. Бытует мнение, что засапожник имел изогнутый клинок, по типу джамбии. Но около голеней воинов, в найденных захоронениях славян, находили простые по форме однолезвийные клинки. Так что, изогнутая форма засапожника вызывает сомнение. Скин ду или «чёрный нож» - предмет национального шотландского мужского костюма, небольшой кинжал 12-15 см. длиной, с прямым клинком, односторонним или обоюдоострым. С рукоятью чёрного цвета без гарды. Носится за отворотом чулка в ножнах. По легенде, традиция требовала, чтобы в гостях оружие находилось на виду. У шотландского горца, одетого в килт, самым открытым местом были чулки. Рукоятки скин-ду делали из оленьего рога, а ножны были простые кожаные. Рукояти были круглыми. Скорее всего, скин-ду ведут свой род от простых небольших ножей для бытового использования – их размер слишком мал для боевого оружия. Мизерикордия, мизерикорд, кинжал милосердия - рыцарский кинжал с узким, трёхгранным либо ромбовидным в сечении, клинком для проникновения между сочленениями рыцарских доспехов. Использовался для добивания поверженного противника. Появился в Европе, в 12-м веке. Мизерикорд постепенно исчез из военного обихода после исчезновения доспехов, уступив место кинжалам с более широким клинком. Можно полагать, что мизерикордия – название собирательное, так как под подобное описание подходит несколько средневековых кинжалов: рондель, ушастый кинжал или панцербрех, например. Ушастый кинжал - известен так же как "бургундский кинжал", использовался с 14 по 16 век и назывался так за навершие рукоятки в виде двух дисков, похожих на уши. Первоначально они располагались вдоль рукояти почти параллельно, но постепенно стали расходиться в стороны. Рукоять украшалась узором и покрывалась пластиками из кости, металла или дерева, гарды не было. Считается, что для нанесения сильного колющего удара обратным хватом, большой палец упирался между ушей. Лезвие обоюдоострое. Часто такие кинжалы активно использовали итальянские наемные убийцы. Рондель или рондо – кинжал 15-16-го века, свое название получил за свою дискообразные гарду и навершие рукояти. Такой эфес предотвращал соскальзывание руки на лезвие при мощных, прокалывающих насквозь ударах и защищал руку от ударов лезвием меча противника. Рукоять была гладкая, так как скольжение руки стопорилось гардой. Лезвие, длиной до 30-40 см. могло быть разным в сечении: треугольным или ромбовидным, с односторонней заточкой или обоюдоострое. Эти кинжалы потеряли актуальность с исчезновением доспехов и плотных поддоспешников, которые легко ронделями пробивались. Квилон – средневековый рыцарский кинжал, который появился в 13 веке, и, в своей наиболее ранние версии, напоминал уменьшённую копию меча. Был традиционным рыцарским оружием, носился на поясе, на правой стороне. Обоюдоострое, чуть сужающееся к концу лезвие, длинной около 30 см. Название этот кинжал получил из-за своей гарды, простой поперечине, перпендикулярной рукоятке – квилона. Со временем квилон становится просто кинжалом для разных сословий, а с появлением шпаги он приобретает функции оружия второй руки в фехтовании. Для более поздних квилонов используют название – квилонская дага. Часто оружейники изготовляли парные комплекты «меч-кинжал» с одинаковыми рукоятями и формой клинка, даже для таких необычных мечей, как кошкодёры. Баселард или базелярд - кинжал названный по имени города в Базеля, в Щвейцарии. Считается самым распространенным кинжалом Европы в 14 - 15 веках. Баселард быс похож на рондель – обоюдоострое лезвие около 30 см. ромбовидного сечения, рукоять с большой гардой и навершием, но не дискообразным, а в виде простой поперечины, которые не давали руке соскальзывать. Рукоять была похожа на латинскую цифру «I»,и юыла очень проста – две цельные половинки из дерева или рога скреплялись несколькими заклёпками. Ножны были тоже простыми – из кожи. Баселард был кинжалом рыцарей до 15-го века, но потом перешёл в пользование горожан. Были экземпляры очень длинных базелярдов, которые носились, как меч, подвешенные на перевязи. Из баселярда появилась разновидность даги – швейцарская, или гольбейн, который, в свою очередь, послужил прообразом кинжала СС. Баллок – обоюдоострый длинный кинжал, чей клинок постепенно сужался к концу, возник в начале 14-го века в Европе и быстро завоевал популярность. Часто балок называют «кинжал с почками»,хотя правильный перевод названия – «кинжал с яйцами». Форма рукоятки, становящаяся шире к концу, и гарда в виде двух полушарий говорят сами за себя. И носили этот кинжал, часто, посередине живота.Баллок использовался повсеместно по всей Европе. И был популярен у людей всех классов. Ранние изображения и скульптура доказывают, что Баллок кинжал вначале был благородным оружием, позже эти кинжалы становятся также оружием торговцев и ремесленников. Появляются также некоторые очень грубые подобия баллоков, которые вероятно были использованы крестьянством. Считается, что шотландский дирк – это изменённый баллок. Дирк - шотландский национальный кинжал, являющийся дополнением к скин-ду. Очень на него похож, если не замечать размеры. Длинный и прямой клинок до 30-ти см. с полуторной заточкой, с рукоятью без крестовины. Был охотничьим кинжалом и оружием ближнего боя. С 16-го века входил в традиционное вооружение шотландских горцев. Считается, что произошел от средневекового кинжала баллока. Часто в дирки переделывали обломки шотландских палашей или мечей. В ножнах дирков часто делались гнёзда для столового прибора - ножа и вилки. Да́га - кинжал для левой руки при фехтовании шпагой, в 15-17-м веках. По сути, дага – название собирательное. Так можно назвать любой кинжал, используемый парно к шпаге или рапире. В бытность свою простым кинжалом, дага имела самое широкое распространение, но с появлением испанской школы фехтования шпагой, в которой использования оружия второй руки было почти обязательным, она становится вторым оружием любого, носящего шпагу. Постепенно название дага закрепилось за кинжалом с узким прямым обоюдоострым лезвием, длинной до 50-ти сантиметров, с развитой гардой в виде корзинки, щитка или чаши, что хорошо защищала руку. Такую дагу называли испанской. Чаще всего, дага была оружием для блокирования шпаги противника, но при очень близкой дистанции использовалась для атаки. Носили дагу, часто без ножен, за поясом с правой стороны, чтобы облегчить её выхватывание левой рукой, или за спиной. Панцербрехер - короткий четырёхгранный кинжал, без острых граней, который появился в конце 10-го века в Германии. Использовался рыцарями в XI—XII веках для пробивания доспеха противника. Мог использоваться в рукопашной схватке. Панцербрехер изготовлялся цельным, без какой-либо сборки из отдельных частей, что повышало его прочность. Учитывая особенности применения панцербрехера, можно предположить, что именно он стал предком стилета.
ИогАнна: Хольгер Виксон, о, как интересно! Спасибо! Я не то что таких клинков раньше не видела, но даже и названий не слышала...
Moucheron: В коком смысле "баловать дублёрами", Moucheron? Да в прямом смысле. Например, в той же карусели из "Сатисфакции" или финальной дуэли из "Графини де Монсоро" можно увидеть, что на крупном плане работает сам актер, а на общем плане, где есть возможность пустить зрителю пыль в глаза, фехтует уже другой человек. Я не говорю, что такое происходит в 100% случаев, равно как и не считаю это чем-то из ряда вон выходящим. Но думаю, что некоторая органичность движения при таких комбинациях может теряться (зато несколько облегчается съемочный процесс). В любом случае, как ни крути, актеров учат не защищаться с помощью оружия, а лишь преподносить бой интересно и красиво - для зрителя. Поэтому реалистичность может уступать в какие-то моменты красивостям.
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Поэтому реалистичность может уступать в какие-то моменты красивостям. Обратный хват даги выглядит не намного красивее прямого. И про красивости в кино я понимаю, который год в этом варюсь. Просто отметил этот обратный хват даги, как мало встречающуюся в реальности вещь.
Александра Белова: Moucheron пишет: О-о-о... И я сразу вспомнила, что так до сих пор и не выложила своих впечатлений по фильму - аж с лета обещанных... Да,да,да, кстати о птичках!
Moucheron: Обратный хват даги выглядит не намного красивее прямого. Хольгер Виксон, красивости - во многом вещи вкусовые. У меня такое ощущение, что обратный хват многими на каком-то интуитивном уровне воспринимается подобием оскала = более выразительно и агрессивно. Впрочем, не могу сказать, что я прямо-таки организовывала соцопрос на сей счет, могу и ошибаться. Александра Белова "Я... Того... Этого... Гражданин начальник..." (с) м/ф "Следствие ведут колобки"
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: У меня такое ощущение, что обратный хват многими на каком-то интуитивном уровне воспринимается подобием оскала = более выразительно и агрессивно. Возможно, возможно... Хотя, если с этой точки зрения, то испанская стойка самая хзищная - шпага в вытянутой руке смотрит прямо в лицо противника, дага тоже.
Moucheron: Хольгер Виксон, я думаю, что тот, кто владеет шпагой осознает именно направленное острие - как самое хищное и готовое вот уже сейчас убить. А тот, кто только зрительствует и не знает, каково это на самом деле, больше как раз склонен воспринимать "оскальное" изображение. Попробую сравнить с собачьим поведением (хоть это и не совсем точно): те, кто сами не драчливы, уже от оскала поджимают хвосты и ретируются - им информации достаточно для оценки агрессии. А вот те, кто подраться не дураки, будут ждать именно атаки - она для них агрессия, а не оскал.
Хольгер Виксон: Парочка поединков из "Сатисфакции". Господин Анинский против наёмников. Господа Шуленин и Баунгарден.
Хольгер Виксон: Часто говоря про наших актёров и постановщиков боёв, забываем, что "за бугром" есть не менее таллантливые люди. Боб Андерсон, полное имя Роберт Джеймс Гилберт Андерсон — британский фехтовальщик и актёр. Тренер многих известных актёров для боевых сцен на шпагах и мечах, трюков, Дарт Вейдер в фильме «Звёздные войны. Эпизод V: Империя наносит ответный удар». Постановщик трюков и боёв во многих фильмах, практически до последнего дня (1 января 2012 года) не выпускавший оружия из рук. Барри Линдон, Горец, Три мушкетера, Маска Зорро, трилогия Властелин Колец, все части Пиратов Карибского моря - это его рук, в буквальном смысле этого слова, дело. Без его талланта бойца и учителя не было бы этих фильмов - попробуйте представить себе эти фильмы без фехтовальных сцен! Видео самых впечатляющих боёв поставленных Бобом Андерсоном. Названия фмльмов указаны перед началом сцен.
ИогАнна: Хольгер Виксон , спасибо за подборку фильмов. Не видела, кроме "Пиратов Карибского моря" и "Маски Зорро". Честно, все мне не понравились. Сцены боёв... А акробатические трюки - энто теперь так модно? Ненатурально всё. Неживые персонажи. Скучно. Не переживаешь переживательно совсем. Как будто мультик смотришь. Сплошной "Том и Джерри". Особенно НЕ понравились "Три мушкетера" 1993 г. Ваще анриал. Что курили аффторы? Хорошо, что не смотрела. Хотя, клип с песТней, конечно, помню. По нашему "д`Артаньяну и трём мушкетёрам" худо-бедно (а вообще-то нормально), но можно изучать историю, а эти ваще ни в какие ворота не лезут. Вкус привит фильмами Сергея Тарасова. В кинотеатре это смотрелось шикарно. "Рыцарский замок" "Приключения Квентина Дорварда, стрелка королевской гвардии". Тут практически весь фильм в 9 минут уложили. Вот там рыцари так рыцари бьются! Жалко, что один из поединоков, тот, что в конце 7-й минуты, не полностью вошёл.
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: Жалко, что один из поединоков, тот, что в конце 7-й минуты, не полностью вошёл. Вот этот поединок полностью. Наверное этот монтаж кто-то из зарубежных любителей делал. [ut]http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=kw8WuENHRMM&feature=endscreen[/ut] На счёт западных боёв... Вся акробатика и т.д. это их принцип, что ли. У них ставка на зрелищность общую, так сказать, а уже само фехтование или удары в рукопашной - второстепенно. Вы знаете, что все восточные боевики, типа Гонконговских или Джеки Чена, производятся в двух вариантах? Евроазийский - где скорость боя реальна - та, на которой работают бойцы, и американский - где скорость бойцов замедленна - "плёнку мотают медленней", потому что американци не успевают следить за движениями бойцов. Может в этом дело? А в Европе и у нас - некий компромис между зрелищностью и реалистичностью. Что, на мой взгляд, лучше. Мои любимые бои из старых европейских фильмов - бои из "Потопа", "Капитана" и "Горбуна". Ну а все западные "Три мушкетёра" это притча во языцах, в плане соответствия книге. Начиная 1921 года с Дугласом Фербенгсом и 1922 года с Максом Линдером, и заканчивая "Мушкетёрами" 2011-го. Хотя от "Мушкетёров Шарло" я ржу, как любимая кобыла Фена (наш орденский лошадник, он же Феанор, он же Андрей, он же Моррис О'Вел) - Мегги.
Хольгер Виксон: Рабочие материалы трюков из "Трёх мушкетёров".
ИогАнна: Эх, захотелось пересмотреть фильм. Даже не помню, когда его последний раз показывали по ТВ и дисков не видела. Мы в в детстве кинотеатре его смотрели. И роман мне понравился. Фильм Приключения Квентина Дорварда, стрелка королевской гвардии И "Четыре мушкетера Шарло" и "Четверо против кардинала" смотрели в кинозале Дворца культуры - каждый сеанс весь зал лежал от смеха. Много чего на большом экране тогда смотрели. Настоящее кино.
Хольгер Виксон: Раз уж вспомнили Квентина Дорварда и Александра Кознова... Впервые слышу Владимира Высоцкого на французском. Мне кажется, что это "Баллада о любви". Среди нас "французы" есть, чтоб подтвердить?
Эсмеральда: Хольгер Виксон Нет, это "Прерванный полет", La Fin du Bal. Comme le fruit tombé sans avoir pu mûrir La faute à l'homme, la faute au vent Comme l'homme qui sait en se voyant mourir Qu'il n'aura plus jamais de temps Un jour de plus; il aurait pu chanter Faute au destin, faute à la chance Faute à ses cordes qui s'étaient cassées Son chant s'appellera silence Il peut toujours le commencer Nul ne viendra jamais danser Nul ne le reprendra en choeur Il n'aura jamais rien fini À part cette blessure au coeur Et cette vie Pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi… Pourquoi? Elle vient trop tôt la fin du bal C'est les oiseaux, jamais les balles Qu'on arrêté en plein vol Comme ces disputes commencées le soir Faute à la nuit, faute à l'alcool Et dont il ne restera rien plus tard Que quelques mégots sur le sol Il aurait tant voulu frapper pourtant Faute au couteau, faute à la peur Il n'aura fait aucun combat au sang Juste le temps d'un peu de sueur Lui qui aurait voulu tout savoir Il n'aura même pas pu tout voir Lui qui avait l'amour au corps Pour la seule qu'il aurait gardée Il a rendu sa barque au port Sans l'embrasser, sans la toucher, juste y penser, jusquà la mort Pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi… Pourquoi? Elle vient trop tôt la fin du bal C'est les oiseaux, jamais les balles Qu'on arrêté en plein vol Il écrivait comme on se sort d'un piège Faute au soleil, faute aux tourments Mais comme il prenait pour papier la neige Ses idées fondaient au printemps Et quand la neige recouvrait sa page Faute aux frimas, faute à l'hiver Au lieu d'écrire, il essayait, courage D'attraper les flocons en l'air Mais aujourd'hui, il est trop tard Il n'aura pas pris le départ Et son souvenir ne sera Que la chanson d'avant la lutte De l'évadé qui n'aura pas Atteint… son but Pourquoi j'voudrais savoir pourquoi… Pourquoi? Elle vient trop tôt la fin du bal C'est les oiseaux, jamais les balles Qu'on arrêté en plein vol
Акча: Хольгер Виксон пишет: Рабочие материалы трюков из "Трёх мушкетёров". Спасибо, повеселилась от души, глядючи на знакомые моменты фильма)))
Хольгер Виксон: Эсмеральда пишет: Нет, это "Прерванный полет", La Fin du Bal. Спасибо.
Ангелика: Хольгер Виксон а можно что-нибудь о самурайских мечах?
Хольгер Виксон: До этого я говорил о более-менее серьёзных вещах, а теперь немного юмора. Карикатуры. Смешное из "Трёх мушкетёров".
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: Хольгер Виксон а можно что-нибудь о самурайских мечах? Конечно, можно. Займёт чуть времени, но завтра, в крайнем случае, будет.
Акча: Хольгер Виксон пишет: теперь немного юмора. От души повеселилась, особенно, от лицезрения Боярского и Смирницкого(если не ошибаюсь... не пойму кто, правда. ) на велосипедах!
Хольгер Виксон: Акча пишет: не пойму кто, правда. ) на велосипедах! На велосипедах д'Артаньян с де Тревилем - Дуровым.
Хольгер Виксон: Для Ангелики. Мечи самураев. Достаточно кратко, потому что, если углубляться, то надо писать книгу, а их написано очень много. История. Первые железные мечи были завезены на Японские острова во 2-й половине III века китайцами. Этот период японской истории носит название Кофун (III—VI вв.). В могилах сохранились мечи того периода. Китайские мечи обладали прямым, узким однолезвийным клинком, с крупным кольцеобразным навершием рукояти. Японские образцы были короче, с более широким прямым обоюдоострым клинком и массивным навершием. В период Асука (538—710 гг.) с помощью корейских и китайских кузнецов в Японии начали производить собственное железо, а к VII веку освоили технологию ковки многослойной стали. На рубеже VII—VIII вв. у японских мечей появился изгиб. В период Нара (710—794 гг.) производство оружия было поставлено под контроль государства. Закупленные мечи хранились на императорских складах и выдавались воинам на время войны или их службы. Но знать периода Нара предпочитала длинные прямые и изогнутые мечи китайского и корейского происхождения, возможно из-за их ювелирной отделки. Именно в Корее были изготовлены 44 меча Дайто («великие мечи»), которые император на протяжении последующих столетий вручал военачальнику или сановнику как символ предоставленных полномочий на время кампании. Собственно японские мечи появляются в период Хэйан (794—1185 гг.). в это время формируется класс самураев, начинается максимум клановых междоусобиц, и Япония самоизолировалась от внешнего мира. Импорт прекращается и появляются истинно японские мечи. Появляется изгиб однолезвийного, длинного клинка, с ребром жёсткости. Длинна клинка была около 80-ти сантиметров. В XI веке эти японские мечи стали высоко цениться и даже завозиться в Китай. В период Камакура (1185—1333 гг.) Япония столкнулась с монголами. Их новые улучшенные доспехи вызвали изменения меча. Он становится массивнее, клинок расширился по всей длине. Тяжёлым мечом стало невозможно управлять одной рукой, и рукоятка удлиняется, становясь двуручной. Считается, что в это время мечи достигают своего наивысшего совершенства, которое не удалось повторить в более поздние времена. В период Муромати (1336—1573 гг.) появились длинные мечи, с длинной клинка более 80 см. – тати, более приспособленные как конные мечи. Иногда они имели очень большую длину. Так, в святилище Яхико хранится меч длиной 2,25 м, причём длина лезвия 1,75 м. Это скорее исключение, хотя большую популярность стала приобретать алебарда - нагината, которую, иногда, рассматривают как вид длинного меча. В XV веке появились династии ювелиров-мечников. Мечи стали богато украшаться, часто использовалась гравировка клинка. Популярностью у самураев дуэльных поединков объясняется появление и распространение катан — мечей, носимых лезвием вверх, благодаря чему появилась возможность совместить извлечение клинка из ножен и одновременно нанесение секущего удара противнику. Катана относилась к оружию пешего воина, её баланс был более приспособлен для фехтования двумя руками, чем тати. Тем не менее длинные тати ещё производились для высшей знати, принимавшей участие в сражениях на коне. В середине XVI века в Японии появилось огнестрельное оружие, что сразу же сказалось на тактике сражений. Ещё более усилилась роль пехоты, вооружённой копьями, что снизило значимость конных воинов. В интересах пехоты для удобства колющего удара в плотном строю мечи стали короче с более крупной вершиной, а изгиб уменьшился. В период Момояма (1568—1603 гг.) появилось огнестрельное оружие, усилилась роль пехоты. А в плотном пехотном строю длинный меч был неудобен. Появилась тенденция укорачивания старых мечей и владельцы тати часто просто обрезали хвостовик и вершину, доводя длину клинка до 60—65 см. Тати окончательно вышли из употребления, и главным вооружением самураев стала пара дайсё: меч катана и сопутствующий ему более короткий меч вакидзаси. Оба меча носились за поясом с небольшим перекрещиванием относительно друг друга. С наступлением в 1603 году периода Эдо и политики самоизоляции в это время, в Японии наступил длительный мир. В производстве мечей прежде всего уделялось внимание парадному внешнему виду, боевое оружие стало элементом костюма - произведением искусства стал не сам меч, а его ножны. Богатые люди стали заказывать гарды (цубы) из чистого золота, так как в японской традиции единственным украшением самурая был его меч. Эти мечи, не только красивые, но и обладающие всеми боевыми качествами, назвали синсинто (новый-новый меч). Кузнецы возрождали забытые традиции периода Камакура. После начала эпохи Мэйдзи, когда после 1868 года Япония начинает развитие, как капиталистическая страна, а в армии актуальным становится огнестрельное оружие, производство мечей забывается. Их ещё производят малочисленные мастера, но большинство мечей, оставшихся в армии, уже производятся массово, промышленным способом. Такие мечи получили название – гэндайто. Но некоторое количество старинных клинков перемонтировались на другие рукояти и использовались офицерами. После капитуляции Японии и окончания Второй мировой войны производство мечей было запрещено, все имевшиеся у населения мечи были изъяты. Производство мечей по классической технологии было возобновлено только в 1954 году после снятия запрета в 1953 году. Говорят, что сейчас в Японии есть около 300 мастеров-кузнецов-мечников, которые возродили древнее искусство. Типы мечей. Длинные мечи. Тёкуто - общее название древнего типа японских мечей в II—IV веке нашей эры. Эти мечи отливались из бронзы, или ковались из единого куска стали. Тёкуто имел прямой клинок и одностороннюю заточку. Наиболее распространёнными были два вида тёкуто: кадзути-но-цуруги (меч с молотовидной головкой) имел эфес с овальной гардой, оканчивающийся медной головкой в форме луковицы, а кома-но-цуруги («корейский меч») имел эфес с головкой в форме кольца. Длина мечей составляла 0,6—1,2 м. Меч носили в ножнах, покрытых листовой медью и украшенных перфорированными узорами. Ката́на - «японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см». (с) Изогнутый меч с односторонним клинком, который напоминает шашку, но с рукоятью для двуручного хвата. Навершие рукояти отсутствует, что очень мешает при фехтовании одной рукой. Катана носилась заткнутой за пояс, в пару ей носили викидзаси. Катана – меч гражданский, повседневный. Син-гунто - японский армейский меч, созданный для возрождения самурайских традиций армии в 1934-м году. Повторял форму боевого меча тати, но изготавливался массово, фабричным способом. Ножны были из дерева или железа, рукоять просто оборачивалась кожей, а иногда и просто не имели обмотки. Тáти - длинный японский меч. Тати подвешивался на пояс в предназначенной для этого перевязи и носился как часть только военных доспехов. В паре с тати носили танто. Богато украшенные тати применялись как парадное оружие. Тати длиннее и более изогнут, чем катана, с длиной более 75 см; рукоять также была длиннее и немного изогнута. Большие мечи. Нагамаки – более алебарда, чем меч, схожая с совней, нагинатой или глефой, но длина рукояти и наконечника у неё примерно равны, что позволяет его классифицировать, как меч. Нагамаки — оружие, изготовлявшееся в различных масштабах. Обычно полная длина составляла 180—210 см, наконечник — до 90—120 см. Лезвие имелось только с одной стороны. Рукоять нагамаки обматывалась шнурами в перекрещенной манере, наподобие рукояти катаны. Нодати - «полевой меч» - оружие пехоты в бою. Использование нодати в помещениях или других ограниченных пространствах представляет определённые трудности из-за его длинны – от 122 сантиметров лезвия, т от 35 сантиметров рукоятки. Этот меч носили за спиной из-за его больших размеров. Одним из назначений нодати была борьба со всадниками. Часто нодати отбрасывали, когда начинался ближний бой и применяли более короткую и удобную катану. Екутиё с нодати на плече. (Семь самураев) Одати - «большой меч» - один из типов длинных японских мечей. Одати должен иметь длину лезвия не менее 90,9 см. Носился в ножнах за спиной. Но были и одати с клинками длиной 1,6 — 1,8 метров. Одати был оружием пехоты. Но чаще… Подношение храму, помещённое в его сокровищницу. Символ армии - штандарт. Церемониальное оружие, которое демонстрирует умение кузнеца. Короткие мечи. Кодати - «маленький тати») - японский меч, слишком короткий для настоящего меча, но слишком длинный для кинжала. Из-за размера его можно было очень быстро выхватить, а также фехтовать. Он применялся при атаке плечом к плечу или в помещениях. Имея длину 60 см, кодати был позволен к ношению торговцами. Кодати – пара тати, «армейский» аналог, «гражданской» вакидзаси. Сикомидзуэ - деревянная или бамбуковая трость со скрытым клинком. Лезвие сикомидзуэ могло быть прямым или немного выгнутым, потому что трость должна была точно повторять все изгибы клинка. Слепой мастер Затоичи с сикомидуэ (Затоичи). Вакидзаси - короткий традиционный японский меч. В основном использовался самураями и носился на поясе. Его носили в паре с катаной. Длина клинка около 30-ти см. Клинок односторонней заточки, почти прямой. Часто мечи вакидзаси и катана делал один мастер, мечи имели один стиль оформления. Эту пару мечей называли дайсё. Вакидзаси всегда носился при себе. Часто этот меч называли «хранителем своей чести», так как его использовался для обряда сэппуку (харакири). Использование. Оружие, как оружие, практически мало чем отличное от азиатского и европейского. Стиль фехтования более рубяще-режущий, чем колющий. Достаточно быстрый. Тут я, простите, не специалист – вообще не очень люблю восточные боевые искусства и оружие, уж больно сильно и часто их превозносят, как по мне, то незаслуженно. Но это личное. Несуразицы и легенды. 1. Даже в Японии часто все мечи японские мечи называют – катанами. 2. Заготовки мечей закапывали в землю на много лет для очистки от шлаков. Выдумки. От выплавки железа до готового меча проходило 3-4 месяца, но никак не годы. 3. Мечи необычайно прочны и могут свернуться в кольцо без вреда для себя. Нет, неосторожный и сильный удар по плоскости – и катана ломается или сильно деформируется, как и европейские мечи или восточные сабли. 4. Уникальнейшая по свойствам, многослойная (до 33 тысяч слоёв), оружейная сталь, которая нигде неповторима. С красивейшим узором. Русский булат, дамасская сталь имели не меньшее число слоёв и такие же свойства. Даже мечи викингов ковались из пучка железных прутьев разных характеристик, что делало их не менее гибкими, прочными и т.д. А узор даже простейшего крученого или травлёного булата просто неподражаем. 5. Изящное оружие, эталон красоты, совершенства и функциональности, по сравнению с которым европейское оружие – просто прутья на деревяшках. Простите, но остаётся только пожалеть за слабоумие того, кто такое пишет, а пишут такое многие. 6. Наделение катаны некими мистическими и «духовно-душевными» свойствами. Катана – душа самурая, и нигде нет большего почтения к оружию, а в иных странах, меч не более чем инструмент. Развенчанию этой легенды посвящу отдельный пост. 7. Острота и прочность катан таковы, что, во время двух Мировых войн, мечи спокойно перерубали ствол пулемёта. Проверенная неоднократно ерунда. Даже раскалённый докрасна (то есть, размягчённый) ствол пулемёта получает только небольшую зарубку. 8. Работа катаной настоящее систематизированное искусство и традиция, которой посвящены многие книги и доведена она до совершенства. Мг… У меня на компьютере более двух десятков старинных трактатов о европейском фехтовании, а вот японских, при всёх моих поисках, я нашёл только два: "Книга пяти колец" Миямото Мусаси и "Синкаге-рю Хейхо Мокуроку" Ягю Муненори. 9. Ниндзято. Меч ниндзя. Катана с прямым клинком, квадратной гардой. Чистой воды выдумка сценаристов, режиссеров и художников кино.
Хольгер Виксон: Культ меча. (ответ на легенду №6 о японских мечах) Существует великое множество видов холодного оружия. Часто оно является легендарным, исключительно ценным, наделяется множеством необычных свойств. Полистав легенды, мифы и сказки можно встретить и необычные копья Одина и Мухаммеда, и молот Тора, и трезубец Индры, но больше всего легендарных мечей. Так уж, почему-то, сложилось, что именно меч, чаще всего, наделялся людским воображением самыми необычными свойствами. Почему так? Может быть оттого, что меч оружие не дешёвое и было доступно не всякому воину, может причиной послужила многолетняя идеализация рыцарства, для которого меч был главным оружием? Хотя, всё началось намного раньше. Сейчас можно прочесть, что: «Меч символизирует силу, власть, достоинство, лидерство, высшую справедливость, свет, мужество, бдительность. На метафизическом уровне он олицетворяет всепроникающий разум, силу интеллекта, проницательность». Но это достаточно «высокий» уровень понимания символа. Хотелось бы остановится на более «прозаических» примерах. В Скандинавии, где меч считался главным оружием воина, меч имел очень большое значение – признак мужчины-воина. Если мужчине доводилось умирать не в бою, то он обязательно встречал последние мгновения с мечом в руке, иначе чертоги Вольхаллы не приняли бы его. На мече давали клятвы. Меч мог быть и символом целомудрия – если в одной кровати приходилось спать малознакомым мужчине и женщине, то между ними клали меч, как символ чистоты их помыслов, а не как оружие обороны для женщины, в случае чего. В поэзии скальдов, в драпах или висах, меч никогда не называли прямо, а использовали иносказания – кённинги или хейти – делатель вдов, жнец колосьев и т.д. особо в скандинавских сагах выделяется меч Фрейра, который сражался сам по себе, а меч Хеймдалля - стража у моста-радуги Биврест – первым вступит в битву Рагнарёг. Для японских самураев меч — это его мужество и сила, его душа. Вместе с жемчужиной и зеркалом, священный меч, подаренный богом Сусаноо богине Аматэрасу, принадлежит к Трем Великим Сокровищам Императора. Японский меч окружался целым набором ритуалов и действий. Имелся свой «язык» меча, который предписывал, какое положение на теле самурая или в его доме должен занимать меч, чтобы не нанести оскорбление окружающим людям. Можно сказать, что меч это высшая ценность для самурая, после его чести и достоинства. Семизубый меч Нанацусая-но-тати, 4-го века до н.э. является одним из национальных сокровищ Японии. На Востоке меч тоже стал неотъемлемым символом некоторых народов. Как катана для самураев, так кханда являлась признаком кшатрия – члена воинской касты, а потом секты раджпутов и сикхов. Меч кханда входит в главный символ сикхизма, как основа этого символа. «Его острые грани отделяют Истину от Невежества. Правый край меча символизирует Свободу и Власть, которые находятся под контролем моральных и духовных ценностей. Левый край олицетворяет божественное Правосудие, карающее врагов». Сам символ тоже называется кханда. На удивление, у славян меч не получил такого всеобщего значения. Может дело в некоторой «миролюбивости» славянских народов, может в том, что у ранних славян не было выраженной воинской «касты» - практически каждый мужчина был воином. Меч был дорогим оружием, бережно хранимым, мог быть положен в могилу мужчины, но не более. Может поэтому в былинах существует практически только один легендарный меч – Кладенец. Максимальное почтение к мечу начинается с эпохой рыцарства в Средневековье. Меч был для рыцаря не просто оружием. Рыцарская жизнь начиналась с акколады – церемонии посвящения, при которой рыцаря «опоясывали мечом», при этом он целовал свой меч. Рыцарская жизнь заканчивалась от удара мечом на поле боя. Меч ломали над головой рыцаря, запятнавшего свою честь и рыцарское достоинство. Если же наказанием за проступок была смерть, то меч палача обрывал благородную жизнь, а не позорная верёвка или топор, которыми казнили простонародье. На мече давали клятвы и обещания, целуя перекрестье меча, которые считались неотступными. Меч поднимали вверх, приветствуя противника. Принимая меч в подарок, рыцарь брал его в руки, опустившись на одно колено, и целовал клинок. Перед битвой или отправкой на войну, в Крестовый поход, например, над мечами рыцарей читались молитвы, проводились литургии. В рукояти мечей заключали частицы мощей святых, и такие мечи считались наделёнными необычайной силой. С эпохой Крестовых походов, меч становится символом Креста. Не только в том плане, что рыцари несли истинную веру, а в самом утилитарном смысле – воткнутый в землю меч превращался в походный алтарь - меч с простой гардой подобен католическому кресту - около которого можно было проводить любые христианские обряды. И именно мечом, а не крестом, игумен Исидор в 1272 году, благословил князя Довмонта на битву с Тевтонским орденом. Как святыня, этот меч хранится в Пскове, как «оберег» города. То есть, меч стал талисманом, не эмблемой или гербом, а талисманом целого города! Попав в подозрительное место, в котором можно было опасаться козней нечистой силы, нужно было очертить на земле лезвием меча круг, чтоб сила Креста, символом которого есть меч, и сила оружия защитили всех, кто находится в этом кругу. Или воткнуть меч в центре стоянки или лагеря. Наравне с людьми, мечи являются героями легенд и саг. В «Артуровском цикле» роль меча Грааля, не чаши Грааля – она сама по себе, а именно меча, очень велика. А появлению, и возвращению назад, Эскалибура посвящены целые главы. Ожье Датчанин, даже во главе большого войска, не может противостоять силам зла без Кортаны - волшебного меча. Хотя тот и не делает Ожье бессмертным или очень сильным, но даёт ему лишь силу духа, веру и надежду. Мечам давали имена. Конечно, история сохранила только имена самых известных мечей, но такая традиция существовала и у простых рыцарей. Кортана и Саважин – мечи Ожье (Хольгера) Датчанина, меч Роланда – Дюрандаль, Ескалибур (Калибурн) – меч короля Артура, Тисона и Колада – мечи Эль Сида, героя Испании, Клив-Солаш – меч Нуанду Серебреной Руки, короля Ирландии, Куртуаз – меч Вильгельма 1-го. И множество других. Интересно то, что имена европейских мечей - это женские имена - такова была традиция. Так Куртуаз – утончённая, а Саважин – дикая, Дюрандаль – твёрдая, а Клив-Солаш – солнечная. Мечи наделялись не только именами, но и качествами, присущими людям. Меч, вонзённый в глыбу красного мрамора, которая приплыла по воде в замок Камелот, известный как «Меч в камне», не давал себя вытащить никому из всех рыцарей Круглого Стола, кроме юного Галахада, именно он потом нашел чашу Святого Грааля и стать его хранителем. Круадин — меч Кухулина могла говорить и петь. Атвейг — пела от счастья, идя в битву во имя Христа, и плакала каплями крови от горя, если бой шёл вдалеке от неё. Бертинг – меч умершего Сигурда разговаривал из могилы с его сыном - Ормом. А Хундингсбана – меч аса Фрейра, вообще сражался сам по себе. Меч мог верно служить хозяину, а мог и предать, вывернувшись из руки во время боя, если считал что, человек его недостоин. Легенды, конечно, но насколько красивые. Катана, конечно, есть душа самурая, окружённая величайшим почтением, как и кханда – символ сикха и религиозный символ. А крис «Чондонг чампур», изготовленный 14-м веке для правителя государства Маджапахит, в безлунные ночи сам покидал ножны и летал в поисках жертвы. Но рыцарский меч стал не только почитаемой дорогой вещью, а святыней, иногда наделённой чертами личности. И при этом в отношении рыцарского меча не существовало таких, скрупулезно соблюдаемых, ритуалов, как, например, в отношении японской катаны. Для рыцарского меча не было специальных подставок, традиции трогать за меч только через ткань и так далее. Но, умирая в бою или совершая сеппуку – ритуальное самоубийство, самурай навряд ли бы стал прощаться со своим мечом, как это делает в «Песне о Роланде» сам Ролданд перед смертью: Пора нам, Дюрандаль, с тобой проститься. Мне больше ты уже не пригодишься. С тобой мы многих недругов побили, С тобой большие земли покорили. Эпоха мечей и рыцарей давно прошла, но до сих пор некоторые рыцарские мечи хранятся, как святыни. Коронационный меч французских королей – меч 13-го века, якобы меч Карла Великого, хранится в Лувре. Меч святого Вацлава – меч королей Чехии, датированный 9-м веком, хранится в Пражском Граде. Щербец – коронационный польский меч, который король Болеслав Храбрый выщербил, отсюда и название, якобы о Золотые ворота Киева в 1018-м году, датирован 10-м веком, хранится в королевской сокровищнице замка на Вавеле. Да и множество других менее известных, но не менее почитаемых. Закончу словами древней шотландской мудрости «Не меч есть всё, а всё есть меч».
Ангелика: Хольгер Виксон
Хольгер Виксон: Наконец-то я смог добиться от Ю-туба загрузки своего видео. Как это у меня получилось загадка для меня самого, но главное что смогу загрузить кое-что из наших выступлений. Вот кусочек спектакля "Турнир в Камелоте", несколько обработанный. Сорри, съёмка чисто любительская.
МариНика: Хольгер Виксон пишет: Вот кусочек спектакля "Турнир в Камелоте", несколько обработанный. Сорри, съёмка чисто любительская. Ооо, как здорово! Фехтование, хоть и коротенькое, но поставлено замечательно! а кто из этих троих вы?
Хольгер Виксон: МариНика пишет: а кто из этих троих вы? Увы, в этом спектакле я не фехтовал. Я - в чёрном плаще, повёрнут спиной к камере на начальном стоп-кадре ролика. Сначала тыкаю пальцем в небо и молитвенно складываю руки. Потом уношу тела и падаю на заднем плане при выносе второго тела. Почти как: "Мотор! Хлопушка! Смокинг! И все спешат на бал. На заднем плане в лужу я упал... У всех, кто это видел, в душе родился смех, А режиссер смеялся дольше всех..." Я потом ещё выложу кусочек спектакля, но уже с "родным" звуком.
Хольгер Виксон: Прямо от темы "Буду ли я смотреть сереал Жигунова о трёх мушкетёрах?". И от ссылки ИогАнны на небольшой ролмк. Всё таки шпаги спортивные на ист. рукоятках. Жаль. Вбухав столько денег в фильм, не нашли пару-пятёрку тысяч валюты на более антуражные игрушки? У д'Артаньяна спина в стойке скрючена как буква "зю". Меня бы за такую спину выпороли бы, или я бы выпорол ученика. Клинком. "Я святу белого не взвидел. До се больно!"(с) Колесо в исполнении того же д'Артаньяна... Зачем?! Для красоты? Или "Матрица" постановщику трюков покоя не даёт, как в последних американских "Мушкетёрах"? Портос, держит эту спортивную тростингочку двумя руками и наносит удар. Это смотрелось бы, будь у него в руках "нормальная" шпага, и стиль такой существовал. Правыда, в Германии, но ладно. Ну и Арамис, наверное, приставивший гвардейцу шпагу к горлу и картинно застывший на пару секунд в этой позе. А вокруг мечутся другие гвардейцы. В общем, смотрится это всё жутко. И это какой-то прославленный французский постановщик. Я наверное, предвзят и резок, но не могу сдержаться. "Да, это вам не котопуси."(с)
Хольгер Виксон: Начинаю небольшой цикл статей по истории огнестрельного оружия. Статьи не мои, а взяты из журнала "ТМ", носят исключительно познавательный характер для людей творческих, и просто интересующихся этим вопросом. Люди пишущие и снимающие могут взять для себя толику знаний, дабы избежать неточностей и путаницы. (Я уже приводил пример, когда в "Королеве Марго" его величество держит пистолет с колесцовым замком и называет его "новой системой", а потом стреляет из мушкета с ударным замком.) Бомбарделлы и ручницы. Нам даже трудно вообразить то, что испытывали люди, впервые увидевшие в действии огнестрельное оружие. Огонь, клубы дыма, грохот, невидимые снаряды, поражающие цель на большом расстоянии,— наверно, все это было просто страшно. А мы добавим — и принципиально ново. Появление огнестрельного оружия, что называется, перевернуло отлаженную систему военного дела в средневековой Европе. В прошлое уходили защищенные великолепными доспехами рыцари, вооруженные мечами и копьями, сражавшиеся до полного... истощения сил — стальные доспехи не пробивались ни стрелами, ни теми же мечами. Отныне война становилась другой — жестокой, кровавой, массовой... Традиционные устои были поколеблены не только в военном деле. Новое оружие наложило отпечаток на политику государств, на развитие наук, в частности, химии и баллистики, ремесел, а позднее промышленности. Но история нового оружия, как нередко бывало с крупными изобретениями, имела длинную и не совсем ясную предысторию. Существует множество свидетельств о том, что в глубокой древности бытовало оружие, извергавшее огонь и дым и действовавшее на расстоянии. Естественно, устройство его держали в тайне, а потом все, что было связано с ним, окутало туманом легенд. Но было ли это оружие огнестрельным, использовалась ли в нем энергия, освобождавшаяся при сгорании некоего вещества? Судя по старинным описаниям, в некоторых случаях на этот вопрос можно ответить утвердительно. Считается, что родиной пороха был Китай, где столетия назад взрывчатые вещества применяли в военном деле и для устройства праздничных фейерверков. Потом порох попал в Индию, зажигательные, а может, и взрывчатые вещества знали в Византии. И все же история огнестрельного оружия началась в Европе, на рубеже X11—XIV веков, что вовсе не принижает роли народов Востока, первыми использовавших порох в военном деле. Сказалась специфика экономического, социального и культурного развития Европы. ...Огнестрельное оружие принято подразделять на артиллерийское и стрелковое. Первое действует на больших расстояниях, поражая цели навесным и настильным огнем, при этом арт. системы любых калибров обслуживаются расчетом. Второе, в основном индивидуальное, применяется для стрельбы по открытым, сравнительно близко расположенным целям. Современное ручное огнестрельное оружие отличается разнообразием систем, калибров, характеристик. Это и автоматические, и самозарядные винтовки, пистолеты, оптические прицелы, рукоятки, подогнанные под руку конкретного стрелка. По сравнению со всем этим первые образцы выглядят грубыми и примитивными. Однако нельзя забывать, что переход к ним от лука и арбалета (оружия метательного) дался куда труднее, нежели последующее развитие огнестрельного оружия. Так какими же были они, предки нынешних автоматов и револьверов? Их общий вид и устройство можно восстановить по старинным рисункам и описаниям, сохранились и немногочисленные подлинные образцы. В нашей стране они хранятся в Государственном Историческом музее. Государственном Эрмитаже, Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи, государственных музеях Московского Кремля. Конструктивно они почти не отличались от пушек, если не считать размеров, калибра и того, что были предназначены для стрельбы с рук. Да и названия их нередко напоминали об артиллерии — в Западной Европе были «бомбарделлы» (ручные бомбарды), а на Руси — ручные пищали («ручницы»). В конце XIV — начале XV века ствол подобного оружия представлял собой короткую железную или бронзовую трубу длиной сантиметров 30 и калибром 25—33 мм с глухим концом. Около него сверху высверливали небольшое запальное» отверстие. Ствол укладывали в желоб, выдолбленный в колоде - ложе длиной полтора метра, и крепили металлическими кольцами-обоймицами. Заряжали бомбарделлы и ручницы пылевидным порохом (зернить его стали позже) и шарообразной пулей из меди, железа или свинца. Кстати, такие пули сохранились на протяжении всего периода существования гладкоствольного, дульнозарядного оружия. Это объяснялось тем, что они просты в изготовлении и не требуют стабилизации в полете. Зарядив ручницу, стрелок наводил ее на цель, упирая приклад (в зависимости от его длины) в землю, в грудь, укладывая на плечо или зажимая под мышкой, и воспламенял заряд раскаленным металлическим прутом или тлеющим фитилем, поднося их к запальному отверстию. У первых образцов огнестрельного оружия не было унифицированных размеров, формы и калибров. Так, известны ручницы, закрепленные на длинных деревянных шестах, а к «казенникам» некоторых стволов XV века приваривали металлический стержень, который стрелок упирал в грудь. На конце такого стержня иногда устраивали кольцо, чтобы оружие было удобнее переносить. На Руси существовали и «затинные пищали» (предки крепостных орудий) длиной в 18—23 калибра, у которых под дулом приделывали гак (крюк), с помощью которого стрелок удерживал чрезмерно удлиненное оружие, скажем, на крепостной стене. Любопытно, что «затинные пищали» оставались на вооружении довольно долго: в государственных музеях Московского Кремля хранится такая пищаль, изготовленная в XVI—XVII веках. А в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи можно увидеть и короткий железный стволик XIV—XV веков, усиленный тремя кольцами. На заднем виден желобок, ведущий к запальному отверстию,— таков предок нынешних пистолетов. Создавая ручное оружие, мастера XIV—XV веков ставили и решали те же задачи, что и современные конструкторы — увеличивали дальность и точность стрельбы, старались уменьшить отдачу, повысить скорострельность. Дальность и точность огня увеличивали, удлиняя стволы, а с отдачей боролись, оснащая ручницы опорными крюками и дополнительными опорами. Сложнее было со скорострельностью, под которой подразумевают количество выстрелов в единицу времени. Мастера XIV—XV веков наладили выпуск многоствольных ружей и ручниц. На их зарядку, правда, уходило больше времени, зато в бою стрелок мог вести относительно интенсивный огонь. ...Новая боевая техника быстро повлияла на тактику. Уже в XV веке во многих странах появились отряды, иногда довольно крупные, вооруженные ручницами. Правда, первое время они уступали доведенным до совершенства лукам и арбалетам в скорострельности, точности и дальнобойности, а иногда и в пробивной силе. Кроме того, выкованные или отлитые на глазок стволы служили недолго, а то и разрывались в момент выстрела. И все же огнестрельное оружие сделало свое дело. В конце XV века оружейники перенесли запальное отверстие на правую сторону ствола. Дело в том, что было неудобно одновременно прицеливаться и подносить к оружию фитиль, стрелка ослепляла вспышка пламени, цель застилало дымом. Отныне на полку с углублением, устроенную рядом с запальным отверстием, насыпали немного затравочного пороха, который через отверстие в стволе поджигал основной заряд. Это небольшое усовершенствование произвело маленькую революцию в истории ручного огнестрельного оружия... 1.Западноевропейская ручница, оснащенная гаком. Калибр — 32 мм, длина — 297 мм, конец XIV века. 2.Западноевропейская ручница с облегченным прикладом. Длина—950—1000 мм, калибр — 30—35 мм, вес — 2,5 кг, XIV век. 3.Ручница с телезной рукояткой, первая половина XV века. 4.Западноевропейская ручница, изготовленная в 1400 году в Регенсбурге. 5.Западноевропейская бронзовая ручница. Длина — 320 мм, калибр — 17,2 — 17,9 мм, вес— 1,2 кг, 1399 год. 6.Русская ручница конца XIV — начала XV века. 7.Предок пистолета — железный стволик конца XIV — начала XV века, хранящийся в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи в Ленинграде. 8.Русский медный стволик XV века. Длина — 215 мм, калибр — 13 мм. 9.Четырех ствольная ручница. Длина — 290 мм/ XV век.
Анастасия_Анжуйка: Это здорово, что были размещены материалы, посвященные "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро". Мне эти фильмы очень нравятся, особенно "Графиня де Монсоро". А видео процесса съёмок финальной дуэли я видела, нашла в контакте у одного из каскадёров, участвовавших в фильме. Он потом, когда я задала вопросы ему лично, объяснил, что все актёры, игравшие миньонов и анжуйцев, фехтовали сами, но кого-то время от времени подменяли дублёры, как в последней дуэли, а кто-то всё время дрался сам. Вполне естественно, что дрался сам исполнитель роли Шомберга Михаил Шевчук, всё-таки он ставил фехтование, ещё бы ему не драться самому! Также дрались без дублёров Александр Домогаров (граф де Бюсси) и Игорь Каюков (Ливаро). Кстати, на видео процесса съёмки последней дуэли хорошо видно, как отыгрывались на актёрах и дублёрах гримёры))) "Ливаро" точно достали))) Они ему нарисовали сначала рану на лице, потом - на спине, а потом ещё и вылили краску за шиворот. Ещё и спрашивали, больно ли ему. Он сначала выражал недовольство, а потом ржать начал))) А как актёры ещё спорили, кто где будет "трупиком" валяться! Меня тоже удивило, как Монсоро проткнули волнистым клинком, а он остался жив. Особенно если учесть, что Шомберг таким же клинком нанёс раны сначала Ливаро, потом - Рибейраку, и те отнюдь не выжили (другой вопрос, что Ливаро всё-таки умудрился прихватить с собой на тот свет Шомберга. Кстати, когда Ливаро вскакивает, чтобы нанести Шомбергу смертельный удар, он выглядит практически восставшим из ада. И гримёры постарались, и сам актёр так сыграл). А за синего Шомберга спасибо! Он так забавно злился в этот момент! Ещё меня радует, что оружие в фильмах приближено к историческому, по крайней мере, шпаги и даги - точно) Хольгер Виксон пишет: Прямо от темы "Буду ли я смотреть сереал Жигунова о трёх мушкетёрах?". И от ссылки ИогАнны на небольшой ролмк. Всё таки шпаги спортивные на ист. рукоятках. Жаль. Вбухав столько денег в фильм, не нашли пару-пятёрку тысяч валюты на более антуражные игрушки? У д'Артаньяна спина в стойке скрючена как буква "зю". Меня бы за такую спину выпороли бы, или я бы выпорол ученика. Клинком. "Я святу белого не взвидел. До се больно!"(с) Колесо в исполнении того же д'Артаньяна... Зачем?! Для красоты? Или "Матрица" постановщику трюков покоя не даёт, как в последних американских "Мушкетёрах"? Портос, держит эту спортивную тростингочку двумя руками и наносит удар. Это смотрелось бы, будь у него в руках "нормальная" шпага, и стиль такой существовал. Правыда, в Германии, но ладно. Ну и Арамис, наверное, приставивший гвардейцу шпагу к горлу и картинно застывший на пару секунд в этой позе. А вокруг мечутся другие гвардейцы. В общем, смотрится это всё жутко. И это какой-то прославленный французский постановщик. Я наверное, предвзят и резок, но не могу сдержаться. "Да, это вам не котопуси."(с) Читаю это, и мне интересно, почему же Жигунов не позвал того же постановщика фехтования, что и в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро". К тому же почему не перенять опыт тех фильмов и не сделать оружие более приближенным к эпохе. А ещё радует, что, когда снимали "Королеву Марго" и "Графиню де Монсоро", ещё не было таких спецэффектов и "Матрицы", а то представляю, что бы натворили... Представила себе миньонов и анжуйцев, летающих, как в "Матрице" или каких-нибудь китайских фильмах. Это было бы нечто!
ИогАнна: Хольгер Виксон начал публикацию статей об огнестрельном оружии. Сегодня, в Пушкинский день, в "Российской газете" вышла статья о его дуэли с Дантесом. http://www.rg.ru/printable/2013/06/06/dantes.html Дуэль или убийство На Дантесе была надета бронированная защита - скорее всего кираса Ракурс Валерий Бурдаков, профессор МАИ, доктор технических наук Ежегодно в день рождения Александра Пушкина россияне вспоминают последнюю, весьма загадочную, дуэль великого поэта. Ее обстоятельства официальные пушкиноведы, и не только они, изучают до сих пор. Постепенно подключаются не только гуманитарии, но и представители точных наук... Сначала речь пойдет о самом первом исследователе, докопавшемся до истины - об одной из трех дочерей самого Жоржа Дантеса и его супруги - Екатерины Николаевны Гончаровой (в девичестве). О Леонии-Шарлотте. О ней известно только то, что многие считали ее ненормальной. А то как же! Увлеклась точными науками, в частности математикой. Самостоятельно освоила весь курс Политехнического института, в совершенстве выучила русский язык, хорошо говорила на нем и, читая в подлиннике А. С. Пушкина, поняла его значение для цивилизации вообще и для русского народа в частности. Но ведь этого мало - родному отцу, занимавшему к тому же высокое общественное положение, она прямо в глаза бросила гневное обвинение: "Ты убийца!" Все дело в том, что, по-видимому, никто ни раньше, ни теперь не обратил внимание на ее аналитический, нестандартный для женщин той эпохи ум и соответствующие способности. Она не только прочла всего Пушкина, но и, смею предположить, все доступные ей публикации относительно дуэли, ее причинах, обстановке, последующих расследованиях и выводах. Ведь все это касалось в первую очередь ее до поры любимого отца, незаслуженно, как ей казалось, обвиняемого в том, что в честном поединке удача сопутствовала ему, а не противнику, который, кстати, сам вызвал отца на дуэль... Более того, отец на дуэли вел себя более чем достойно. После выстрела Дантеса Пушкин упал, но ответный выстрел был за ним. Во время падения в дуло его пистолета попал снег, и Пушкин попросил своего секунданта - лицейского друга Данзаса - заменить пистолет, чему яро воспротивился секундант Дантеса д Арширак. Дантес же спокойно (об этом писали свидетели дуэли) разрешил замену пистолета и встал боком к стрелявшему, который, лежа и истекая кровью, сделал свой последний в жизни выстрел, вскрикнул, удовлетворенный, что метко попал в обидчика своей жены, и на время потерял сознание. Когда он очнулся, то увидел, что Дантес, зажимая левой рукой простреленную и кровоточащую правую руку, как говорится, своим ходом идет к ожидающей его повозке. Удивительно! Пуля калибром 12 мм и весом 17,6 грамма, летящая со скоростью 800 м/с при точном попадании ее в корпус на уровне легкого Дантеса не убила! Пушкину точно такая же пуля размозжила тазовую кость (боль адская!) и была смертельной. А тут практически ничего! Это как-то надо было всем объяснить. Было опубликовано официальное донесение о дуэли. Вот оно: "Полициею узнано, что вчера в 5 часу пополудни, за чертою города позади комендантской дачи, происходила дуэль между камер-юнкером Александром Пушкиным и поручиком Кавалергардского ее величества полка Геккерном, первый из них ранен пулею в нижнюю часть брюха, а последний в правую руку навылет и получил контузию в брюхо. Г-н Пушкин при всех пособиях, оказываемых ему его превосходительством г-м лейб-медиком Арендтом, находится в опасности жизни. О чем вашему превосходительству имею честь донесть 28 января (9 февраля) 1837 года. Старший врач полиции Иоделич". Обращает на себя внимание фраза о контузии в брюхо. Как это могло случиться? Дантес стоял к стрелявшему Пушкину боком. Правая рука была согнута в локтевом суставе. Дантес держал пистолет дулом кверху, прикрывая им свою грудь. Пуля угодила в туловище чуть выше локтевого сустава и пробила мягкую ткань руки навылет. Она неминуемо должна была пробить с правой стороны грудную клетку или хотя бы поломать ребро. Но в этом месте на теле Дантеса не было обнаружено никаких даже малейших ее следов! Все это требовало объяснения, поэтому появилась медная пуговица, якобы бывшая принадлежностью одежды Дантеса. Пуля, дескать, ударила в эту пуговицу, деформировала ее и непостижимым образом, срикошетировав, попала в брюхо. Леония-Шарлотта все поняла! Предъявленная обществу деформированная пуговица должна была неминуемо оставить на теле кровоподтек (гематому), но его не было! Зато гематома оказалась в районе брюха! Вывод для человека, знакомого с техникой и знающего, что такое давление, а ведь она, напомним, прошла весь (!) курс Политехнического института, был предельно очевиден. На Дантесе была надета бронированная защита - скорее всего кираса, поскольку кирасиры были тогда особым родом конного войска, и металлические кирасы, облегающие фигуру, своего рода бронежилеты, выпускались в массовом порядке. Насколько мне известно, никаких записок на эту тему после Лионии-Шарлотты не осталось. Скорее всего они были уничтожены ее отцом - убийцей Пушкина Дантесом, который приложил все усилия, чтобы отправить свою родную дочь-разоблачительницу в сумасшедший дом. Признаком помешательства отец считал любовь дочери ко всему русскому, а особенно обожание великого поэта. Большой портрет Пушкина в ее комнате он сравнивал с иконой и утверждал, что она молилась ему. В нечеловеческих условиях эта сильная и по многим свидетельствам совершенно здоровая женщина провела в скорбном доме целых 20 лет и скончалась там же в возрасте 48 лет. Таким образом, Дантес оказался еще и убийцей своей собственной дочери, обладавшей к тому же незаурядным умом! Опубликовано в РГ (Федеральный выпуск) N6096 от 6 июня 2013 г. ----- Вот ведь... Кавалергарды - это кирасиры и есть.
Эсмеральда: ИогАнна Смотрела я тут передачу про дуэль, там прям один в один эта версия.
Хольгер Виксон: Интересная статья. Попыток пояснить то, почему Дантес уцелел было уже много и вариант "бронежилета" рассматривался не раз. Но я бы обратил внимание на вот что. В то время, 1837 год, кирасы уже доживали своё в армии и навряд ли существовало производство кирас для личных нужд. Армейская же кираса, надеваемая поверх мундира, была бы чудесно заметна на Дантесе под одеждой. Если я ещё чего-то помню о моде, то то время, это узкие сорочки и жилеты, не менее узкие сюртуки и брюки - кираса не спрячется. Предположив кирасу, которая на самом деле могла выдержать выстрел из дуэлтного пистолета, не глядя на калибр 12 мм. (хотя со скоростью пули автор явно погорячился - со скоростью 800м/с даже современные пули не летают и скорость пули надо уменьшить раза в 4-5) можно, но... Дантес стоит боком, прикрывшись пистолетом, всё по тогдашним правилам, пуля пробивает руку выше локтя и должна войти в правый бок груди, и... попадает в живот! Пусть была пуговица. Тем более, что на некоторых видах одежды пуговицы находились не в один ряд посередине туловища, а в два ряда побокам от середины. Но в этом случае пуля отрикошетила бы вперёд или назад, вторично повредив руку. Если вниз, то никак не попала бы в живот, в лучшем случае, по касательной прошлась бы по бедру. Но врач (!) пишет про "брюхо". То есть версия про комбинацыю "кираса плюс пуговица" тоже критики не выдерживает.
Эсмеральда: А я когда-то давно читала аж целую книгу о том, что стрелял в Пушкина вовсе не Дантес, а императорский снайпер из-за кустов. И там тоже приводилась куча доказательств тому.
Хольгер Виксон: Продолжение истории огнестрельно оружия. От ручницы до мушкета. На первых образцах ручного огнестрельного оружия запальное отверстие, через которое огонь передавался основному заряду, делали в верхней части ствола. Однако это было весьма неудобно — вспышка пламени слепила стрелка, и в начале XV века мастера, выпускавшие огнестрельные ручницы и ружья, перенесли затравочное отверстие на правую сторону ствола, а под ним прикрепили небольшую полку с выемкой. На нее и насыпали запальный порох. Чуть позже полку прикрыли от дождя и снега откидной крышкой. Почти одновременно неизвестные изобретатели нашли замену раскаленному пруту, которым обычно воспламеняли запальный порох. Это был длинный фитиль, который в западноевропейских странах пропитывали селитрой или винным спиртом, а на Руси вываривали в золе. Обработанный таким образом фитиль не горел, а медленно тлел, поэтому стрелок мог в любой момент привести оружие в действие. Вот только подносить каждый раз фитиль к полке было неудобно. Что же, и эту операцию сумели упростить и ускорить, соединив фитиль с оружием. С этой целью в ложе проделали отверстие, через него пропустили полоску металла в виде латинской буквы $ с зажимом на одном конце, названную серпентином (в Московии — жагрой). Когда стрелок поднимал нижний конец серпентина, верхний, из которого торчал тлеющий фитиль, касался запаль ного пороха на полке. Таким образом, отныне воину не нужно было постоянно держаться вблизи костра или жаровни, чтобы раскалить железный прут. В конце XV века ручное огнестрельное оружие вновь усовершенствовали, оснастив фитильным замком. Он состоял из уже известного нам серпентина, к которому добавили пластинчатую пружину с выступом — шептало, укрепленную на оси с внутренней стороны замочной доски. Она соединялась с серпентином так, что, когда стрелок нажимал на спусковой крючок, задний конец шептала тотчас поднимался и фитиль ложился на полку с запальным порохом. А потом и полку переместили на замочную доску. В XVI—XVII веках англичане приделали к полке небольшой щиток, своего рода экран, защищавший глаза стрелка при вспышке пламени. Около 1575 года в Нюрнберге изготовили первые в Западной Европе нарезные ружья с прямыми прикладами, при выстреле передававшие энергию отдачи в грудь бойцу. Учтя этот недостаток, французские оружейники заменили такие приклады изогнутыми, у которых часть отдачи направлялась не только назад, но и вверх, а испанцы первыми стали упирать приклад не в грудь, а в плечо, и этот прием с тех пор стал общепринятым. Различие в формах, размерах, массе оружия привели к тому, что у него появилось много названий — аркебу зы, карабины, мушкеты и т. д. Например, под мушкетом понимали тяжелое фитильное оружие, оснащенное подсошком — его стрелок упирал в землю. Длина мушкетов достигала 1,25 м, вес — 7 кг, калибр колебался от 18 до 20 мм. В 1624 году шведы вооружили свою армию облегченными мушкетами, которые не нуждались в подсошках — солдат вполне удерживал его руками. На Руси XVII века в полках нового строя были приняты мушкеты голландские и отечественного выпуска, причем последние были гораздо легче иноземных. ...В фитильном оружии были почти все элементы современного — ствол, ложа, замок; солдат при выстреле только нажимал на спусковой крючок. Правда, перед этим ему следовало вынуть из серпентина фитиль и взять его в левую руку, подальше от пороха, упереть ружье прикладом в землю, засыпать в ствол нужную дозу пороха, утрамбовать шомполом и прибить пыжом, затем опустить туда пулю, взять оружие в руки, насыпать на полку из натруски затравочного пороха, закрыть крышку, сдуть лишний порох, открыть крышку и прицелиться. На все эти манипуляции у опытного бойца уходило примерно две минуты. В 1608 году в Германии вышла книга для обучения стрелков, ее иллюстрировал известный голландский гравер Я ван Гейн. В первой части он поместил 42(1) рисунка приемов заряжания и разряжания мушкета и стрельбы из него, а во второй — 43 изображения строевых приемов, принятых у мушкетеров, вооруженных фитильным ружьем с подсошками. На некоторых рисунках можно различи надетый на левое плечо солдата кожаный ремень — бандельер. На него прицепляли самые различные предметы - 10—12 деревянных, иногда обшитых кожей сосудов с заранее отмеренными дозами пороха, фляжку с мелким, затравочным порохом, выполненный из рога, кожи и дерева подсумок для пуль, пыжей и инструмента (иглы для прочистки затравочного отверстия, ветоши, скребка) и пороховницу. Кроме того, на бандельере висели свернутые кольцами фитили. Интересная деталь — на марше каждому десятому солдату полагалось держать фитиль зажженным, чтобы при появлении неприятеля его товарищи могли бы быстро «заправиться огоньком». Только после того, как в середине XVIII века были изобретены готовые патроны, тяжелые и неудобные бандельеры заменили патронташами, которые носили перекинутыми через плечо или вместе с поясом. Во второй половине XVI века перешли к более эффективному сорту пороха. Прежний, измельченный до пыли, в сырую погоду быстро впитывал влагу, слипался, при выстреле горел неравномерно, а его несгоревшие частицы постоянно забивали ствол и затравочное отверстие. Опыт показал, что из пороховой смеси следует сначала «лепить» твердые лепешки, а потом дробить их на относительно крупные зерна. Те горели медленнее, но не оставляли остатка и выделяли больше энергии. Новый сорт пороха быстро вытеснил все остальные и благополучно «продержался на вооружении» до середины XIX века, когда изобрели пироксилиновые пороха. Претерпевали существенные перемены и пули. Первое время их выделывали из камней и железа, стали и бронзы, меди и олова, придавая им форму стрел, шаров, кубов и ромбов. Словом, действовали испытанным методом проб и ошибок. В конце концов остановились на круглой пуле, отливаемой из свинца — этот металл легко обрабатывается, а благодаря его высокому удельному весу пули приобретали хорошие баллистические свойства. Любопытно: одно время считалось, что материал пули должен соответствовать намеченной цели. Например, стальные и железные пули предназначали исключительно для стрельбы по воинам, облаченным в доспехи. А некий французский заговорщик, готовя покушение на короля Карла V, отлил даже золотые пули! Ручное огнестрельное оружие с фитильными замками продержалось довольно долго, несмотря на присущие ему недостатки. К ним относились: демаскировка огоньком на кончике фитиля солдат в темное время суток, сравнительно медленное срабатывание спускового механизма, трудности, связанные с поддержанием огня в дождь или снегопад. Так выглядели западноевропейские мушкетеры и стрелок, вооруженные фитильными ружьями. Конец XVI — начало XVII веков. На схемах устройства фитильного оружия показаны: А) серпентин, или жагра, простейший фитильный замок, в котором применено шептало. В) усовершенствованный фитильный замок второй половины XVII века (вид изнутри). 10. Ружье с фитильным замком. Турция, XVII век. 11. Английский мушкет XVІ—XVІІ веков фитильным замком. 12. Голландский мушкет с фитильным замком. 1695 год. 13. Французское ружье XVІІ века с фитильным замком. 14. Западноевропейский мушкет с фитильным замком XVІІ века. 15. На западноевропейский бандельер XVІ—XVІІ веков обычно подвешивали подсумок для пуль(а), фитиль (б), пороховницу (в), натруску (г) и сосуд для пороха (д).
ИогАнна: Хольгер Виксон пишет: В то время, 1837 год, кирасы уже доживали своё в армии и навряд ли существовало производство кирас для личных нужд. Армейская же кираса, надеваемая поверх мундира, была бы чудесно заметна на Дантесе под одеждой. Если я ещё чего-то помню о моде, то то время, это узкие сорочки и жилеты, не менее узкие сюртуки и брюки - кираса не спрячется. Хольгер , про производство кирас для личных нужд автор статьи - "технарь"- не совсем, наверное, правильно выразился. Но и про армейские, в данном случае гвардейские, кирасы забывать не стоит. Ведь в Кавалергардском и в Конном полку кираса элементом формы (парадной, во всяком случае) была и в Первую мировую войну. Кавалергарды и конногвардейцы - это тяжелая кавалерия, они все, по сути, кирасиры - носили кирасы. Даже на этом портрете Дантес в кирасе. Что ж, эта кираса не выглядит какой-то суперъобъёмной. Створки кирасы - они на ремешочках затягиваются, подгоняются по фигуре. Думаю, можно её спрятать под одеждой. Вопрос, в какой одежде был во время дуэли 27 января (8 февраля) 1837 г. Дантес? В парадном мундире (колете) или в повседневном? Если в повседневном сюртуке, в котором обычно ходили гвардейцы вне строя (не на парад и не на бал же - на дуэль, за город, зимой), к которому полагались и широкие брюки, то запросто можно пододеть под сюртук и кирасу. Если поискать в инете картинки "дуэль Пушкина и Дантеса" - то на картинах Дантес изображен в сюртуке. Например, здесь подборка иллюстраций: http://www.liveinternet.ru/users/2010239/post64380045 на одной из картин Дантес стоит вообще прикрывшись шинелью: А.А. Горбов "Дуэль А.С. Пушкина с Ж. Дантесрм" (1936) http://www.afishka31.ru/news/culture/2502.html Ещё вопросы остаются: как прикрывался Дантес (прикрывал грудь или пах?), каков был рикошет (от кирасы в руку?) Воспоминания секунданта Пушкина Константина Данзаса: Приподнявшись несколько и опершись на левую руку, Пушкин выстрелил. Дантес упал. На вопрос Пушкина у Дантеса, куда он ранен, Дантес отвечал: — Je crois que j’ai la balle dans la poitrine*18. *18 Я думаю, что я ранен в грудь. — Браво! — вскрикнул Пушкин и бросил пистолет в сторону. Но Дантес ошибся: он стоял боком, и пуля, только контузив ему грудь, попала в руку. http://pushkin.niv.ru/pushkin/vospominaniya/vospominaniya-126.htm То есть Дантес почувствовал удар в грудь. Данзас пишет о последовательности: сначала в грудь, потом в руку. Мне тоже так представляется, что пуля срикошетила от груди в руку. Раз не от ребра, то от чего-то твердого (пистолет, пуговица, кираса). Источники (воспоминания и мед.освидетельствования) и исследования о дуэли есть. Пробежалась сейчас по инету. Ничего однозначного. Но версия про кирасу кажется мне убедительной.
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: Ещё вопросы остаются: как прикрывался Дантес (прикрывал грудь или пах?) Это единственный вопрос, на который могу ответить точно. Стандартная поза того, в кого стреляют: стать боком к противнику, прикрыв этот бок пистолетом, причём пистолетом можно было прикрыться едвали не от плеча до пояса.
ИогАнна: Хольгер Виксон пишет: Это единственный вопрос, на который могу ответить точно. Ой, ну не знаю... Стандартная поза: Кадр из фильма "Поездка в Висбаден". До чего же хорошее кино снимали... Любоваться такими кадрами можно. Дантес, как бесчестный человек и подлец, мог и по себе судить: "Я Пушкину стрелял в пах, а ведь он мне яйца отстрелит. Стра-а-ашно". И если Дантес в кирасе, то защищать надо место как раз незащищенное. Данзас пишет: Дантес остановился у барьера и ждал, прикрыв грудь правою рукою. ... ...он стоял боком, и пуля, только контузив ему грудь, попала в руку. Пушкин был ранен в правую сторону живота; пуля, раздробив кость верхней части ноги у соединения с тазом, глубоко вошла в живот и там остановилась. Из официального донесения полицейского врача о дуэли Пушкина и Дантеса: "...первый из них ранен пулею в нижнюю часть брюха, а последний в правую руку навылет и получил контузию в брюхо". Ну, в общем, от участников участники дуэли объективной информации ждать и не приходится. Во-первых, были в шоке, во-вторых, подсудное же дело. Врач - это другое дело, врачу я верю. Можно, конечно, почитать о ходе следствия: Дуэль Пушкина с Дантесом-Геккереном. Подлинное военно-судное дело 1837 г. — СПб., 1900. Вот, получше ссылку из Википедии выбрала: http://www.npolyakov.ru/duel-pushkina-s-dantesom-gekkerenom-podlinnoe-voenno-sudnoe-delo-1837-g/ Но если бы там было написано что-то определённое по поводу кирасы на Дантесе, то об этом было бы уже известно.
Ангелика: Хольгер Виксон пишет: аркебузы а ещё что- нибудь можно об этом оружии?
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: а ещё что- нибудь можно об этом оружии? Обязательно, раз вы просите. ИогАнна пишет: Дантес, как бесчестный человек и подлец, мог и по себе судить: "Я Пушкину стрелял в пах, а ведь он мне яйца отстрелит. Стра-а-ашно". И если Дантес в кирасе, то защищать надо место как раз незащищенное. Навряд ли Дантес стреолял Пушкину в причинное место, боясь, что тот ему тоже его отстрелит. Попадение в живот Пушкина - во многом случайность. Легко объяснимая. Дуэль - это не только решение вопроса чести, но и во многом проверка благосклонности Фортуны. Осечка, отсыревший порох, выпавший пистон или кремень, выкатившаяся пуля - это всё считалось проявлением судьбы. У тебя осечка, когда ты стреляешь первым - значит Фортуна не на твоей стороне, осечка, когда ты стреляешь вторым - Господь милостив к противнику и тебя не обидел - ты ведь жив, раз можешь стрелять. Дантес мог и не разрешить поменять пистолет забитый снегом и это не было нарушением правил дуэли. Так вот о выкитившейся пуле: чтоб избежать такой случайности, пули для дуэльных пистолетов делали на 0.5-1 мм. больше калибра ствола, и в ствол забивали шомполом и молоточком деревянным. Что станет с мягкой свицовой пулей при этом? Сплющится. Полетит ли она туда, куда целятся? Нет, однозначно. Вот и получится, как в детском стишке: целился он в пятку, а попал он в нос. Пардон! Забыл раньше одну вешь сказать, а фото Жигунова напомнило. Даже в лютую зиму дуэлянты предпочитали расстаться с большинством верхней одежды, оставаясб только в рубашках. Чтоб пуля не занесла в рану волокна ткани, грязь и пыь могущие на одежде быть. И чтоб врачу было легче о раны добраться. Так что, Данте с Пушкиным вполне могли быть одеты как-то так: Лето тут, правда.
Хольгер Виксон: Ангелика, специально для вас. Аркебыза считается самым первым видом огнестрельного оружия, которое имело более или менее современную форму. Считается, что появились аркебузы в 1379 году в германии. По сути, ружья, заряжающиеся со ствола, ну это выше написано, с фитильным замком. Вес до 3-4 кг. калибр 17-20 мм. Где-то на расстоянии 35-40 метров пробивали рыцарские доспехи. Прицельная дальность у аркебуз была приблизительно 35-40 метров, дальше пуля уже теряла направление прицеливания. Это объяснялось плохим порохом и низким качеством изготовления ствола, и его гладкостью. Аркебузы, не глядя на это, были достаточно лёгкими и удобными, без очень сильной отдачи. Для примера, пищаль и мушкет весили до 10 кг. и стрелять из них можно было было только со специального упора и их калибр был больше. То есть для своего времени, аркебуза - это малокалиберная винтовка. Использовалась очень долго, до изобретения кремневого ударного замка. В войсках, на поле боя, воины с аркебузами - аркебузеры, стояли в центре каре - квадратного строя, окружонные пикенёрами - воинами с пиками до 3-5 метров длиной, для защиты от противника, пока аркебузы будут перезаряжаться. В 1525 году, в битве при Павии, в Итальянскую войну 1521-1526 годов, 3 тыс. итальянских солдат-аркебузеры уложили более 8 тыс. французских доспешных всадников. Это была одна из многих причин по которой всё огнестрельное оружие предавалось анафеме. Изначально, аркебуза - особый арбалет со стволом, стреляющий пулями, в его стволе была спецыальная прорезь для тетивы. Потом название перекачевало на ружьё. Вот такой арбалет. Капитан Алакристе с аркебузой. Простите, Ангелика, что так не много.
МариНика: Оружие с Арт-фестиваля 19 мая 2013 года: Оружие с показательных выступлений историко-сценического фехтования 26 мая 2013 года:
Хольгер Виксон: Классные игрушки! Особенно на 3-м фото. Класс, хочу! (с)
МариНика: Хольгер Виксон пишет: Класс, хочу! (с) Да вообще, сама хочу) У ребят они максимально аутентичные, не чета нашей подарочной шпаге.
Хольгер Виксон: МариНика пишет: Да вообще, сама хочу) У ребят они максимально аутентичные, не чета нашей подарочной шпаге. МариНика, я уже мог кидать сюда эту ссылку: http://dynamolugansk.com/g1348317-istoricheskoe-fehtovanie , посмотрите. Оружие и красивое и функциональное, и по максимуму, для своего класса, аутентичное. А ещё, удобное и практичное. Это лично проверено.
Ангелика: Хольгер Виксон
Анастасия_Анжуйка: Я тоже хочу такие! А то 19-го только подержать немного смогла одну шпагу под 16 век и немного ей пофехтовать.
Ангелика: А у меня снова вопрос : что такое абордажная сабля?
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: А у меня снова вопрос : что такое абордажная сабля? Обязательно расскажу, но завтра.
МариНика: Хольгер Виксон пишет: МариНика, я уже мог кидать сюда эту ссылку: http://dynamolugansk.com/g1348317-istoricheskoe-fehtovanie ссылкой горю не поможешь! оружие, что Корсаку брали стоило 3000. а если брать то. что поинтересней и мушкетерское, это от 5000. Не каждый день можно себе такое позволить. Найти - не проблема. Проблема, выкроить на все "дыры" финансы. Поскольку оружие - это не первая необходимость, то и покупка его откладывается всегда на "потом". Абы какое, пластиковое мы же не хотим :)
Хольгер Виксон: МариНика пишет: ссылкой горю не поможешь! Я понимаю. Но это самое дешёвое оружие из артуражно-боевого. Есть ещё китайские т.н. "практикалы", но у них цена не меньше 300 у.е. Ангелика пишет: А у меня снова вопрос : что такое абордажная сабля? Сабля абордажная, она же катлас или кутлас. Появилась в нач. 17-го века на флоте. И стала очень потулярна среди пиратов, куда же без них, и военных моряков. В абордаже использовалось любое оружие, но шпаги и сабли оказались слишком длинными для помешений и палубы корабля - цеплялись за остнастку и стены, а ножи и топоры хороши были только на очень короткой дистанции. Поэтому взяли саблю, укоротили, сделали шире и тяжелее, обеспечили хорошей защитой для кисти. Получилось нечто среднее между саблей и тесаком: с клинком в 60 см. длиной и шириной 5-6 см., с гардой в виде чаши или корзинки. Катлас оказался удобен. Не мешал при постоянном ношении, легко рубил и тело, и канаты с мачтами, не цеплялся в бою за стены и канаты, не требовал столь длительного обучения, как шпага или сабля. Так катлас и прослужил до появления парового флота, когда абордажи стали редки. Но... В ВМФ Британии катлас стал тренировочным и церемониальным оружием только в 1936, а в США до 1946 года катласом могли вооружить моряка или морского пехотинца. По старой традиции: Гарри Мач - Непоседа с абордажной саблей в руках. (Фильм "Зверобой")
Хольгер Виксон: Я, меж тесм, продолжаю. Фитиль — в отставку! Как ни пытались мастера-оружейники усовершенствовать фитильный замок, но добиться существенных, качественных перемен не смогли. «Мешал» фитиль, который стрелку нужно было постоянно поддерживать в тлеющем состоянии. А чем заменить его, чтобы воспламенять метательный заряд в стволе? Кому-то пришла счастливая мысль — оснастить ручное огнестрельное оружие кремнем и кресалом. Кремневый колесный (колесцовый) замок ознаменовал новую эпоху в истории ружей и пистолетов. Историки не первый год спорят о том, кто же именно изобрел его. Согласны они лишь в одном — колесцовый замок нельзя было придумать, не имея в распоряжении часового механизма с его многочисленными колесиками, пружинами, заводными ключами. Некоторые исследователи считают, что колесцовый замок первым изготовил часовых дел мастер из Нюрнберга Иоганн Кифус, и было это в 1517 году. Однако, пока не удалось разыскать никаких достоверных сведений об этом мастере, относящихся к XVI веку. Другие историки считают, что автором колесцового затвора был Леонардо да Винчи. В известном сборнике «Кодекс Атлантикус» есть рисунок такго механизма, схема приспособления для зажигания огня и несколько набросков вариантов цепной передачи от пружины к оси колеса. Возможно, Леонардо совершенствовал известный всем механизм, а может, действительно был его изобреттелем. Сам же колесцовый замок представлял собой механизм, состоявший из 35—50 деталей. Важнейшей было стальное колесико с насечками. Его ось соединялась цепью с мощной спусковой пружиной. Стрелок заводил ее специальным ключом, а после того, как нажимал на спуск, колесо раскручивалось, ударяя насечками по кремню, закрепленному на затравочной полке, а сыпящиеся искры воспламеняли за травочный порох, а потом и основной заряд. Совершенствуя замок, мастера дополнили его стопором, удерживавшим колесо во взведенном положении, потом придумали сдвижную крышку полки. В XVII веке появилась новая конструкция замка, в которой главную пружину взводили не только ключом (что требовало известного времени), но и простым поворотом курка, для этого в механизм замка ввели дополнительную тягу. Для повышения точности стрельбы во второй трети XVI века разработали шнеллер, приспособление, одновременно ускорявшее и смягчавшее спуск. Кроме того, еще с конца XV века началось изготовление нарезных стволов, причем в следующем столетии прямая нарезка уступила место винтованной. Позже все детали кремневого колесцового замка перенесли на внутреннюю часть замочной доски. Несмотря на весьма сложное устройство, оружие с новыми замками оказалось довольно практичным. Сначала стрелок заводил ключом колесо, затем насыпал порох (также, как в фитильном оружии) на затравочную полку и в ствол, опускал туда пулю. После этого оставалось задвинуть крышку полки и спустить курок — теперь оружие можно было держать готовым к бою сколько угодно. Скажем, пока не отсыревал порох... Появление колесцового оружия оказало весьма значительное воздействие на тактику и... нравы. Так, ружья с подобными замками оказались незаменимыми для караульной службы — часовой мог в любой момент открыть огонь по подозрительным лицам, тем более ветер и дождь не оказывали никакого влияния на его оружие. Кавалеристам пришлись по душе маленькие ружья-пистолеты, которые стали с середины XVI века главнейшим элементом их вооружения. Да и первые образцы пистолетов имели короткий ствол и тяжелую рукоять, заканчивавшуюся круглым набалдашником. Позднее мастера-оружейники удлинили стволы пистолетов, но постарались по возможности облегчить их. Шведский король Густав-Адольф, приняв на вооружение подобные ружья-пистолеты, велел, чтобы конники, атакуя отряд пикинеров, сначала обстреляли их с дистанции, «когда видны белки глаз противника», и только после этого пускали бы в ход холодное оружие. А у горожан колесцовое оружие вызвало в первую очередь беспокойство. Небольшие, короткоствольные пистолеты (главное, готовые к бою) нетрудно было упрятать в одежде. Поражали они на расстоянии, поэтому довольно быстро вытеснили традиционные для XV—XVI веков мечи, начали соперничать со шпагой и кинжалом. Не случайно в Гамбурге и ряде итальянских городов приняли законы, согласно которым «дьявольское оружие» запрещалось носить без специального на то разрешения, а виновным в их нарушении грозило суровое наказание — «публичное отсечение руки». Колесцовый кремневый замок получил широкое распространение и в охотничьем оружии, которое ценилось не только по чисто боевым свойствам, но и за отделку. Значительная поверхность замочной доски и курка позволяли мастерам украшать их, нанося орнаменты, сложные композиции с фигурами людей, животных, пейзажами, жанровые сцены из быта тех же охотников. Многие мастера-оружейники виртуозно владели техникой гравировки, травления, резьбы, насечки, таушировки, канфаренья и нередко превращали ружья и пистолеты в подлинные произведения искусства. До наших дней дошло довольно много образцов колесцового оружия. Например, в Государственной Оружейной палате Московского Кремля экспонируется колесцовая аркебуза. На ее замке и стволе хорошо видна дата изготовления — 158В год (заметим, это самое раннее из датированных ружей музея). Есть на замке и клеймо мастера-оружейника из Саксонии — буквы СК . Кстати, именно с XVI века изготовители оружия начинают регулярно ставить на своих изделиях не только личные клейма и оставлять свои имена и фамилии, но помечать «стволы» городскими, испытательными клеймами. Обычно подпись на замке или стволе принадлежала тому, кто собирал ружье или пистолет из готовых деталей. А собственно оружейным мастером считался специалист по замкам, который, кроме того, выполнял ствол и ложе. Сделать сложный, состоящий из десятков деталей, колесцовый кремневый замок было непросто, поэтому нельзя было и помышлять о том, чтобы пустить такое оружие в массовое производство. Лишь отдельные пехотные подразделения в западноевропейских армиях могли позволить себе роскошь обладать таким оружием. Именно трудности, связанные с изготовлением колесцовых замков, а также с их починкой в полевых условиях и привели к тому, что даже в XVI веке основным оружием солдат оставались фитильные ружья. Тем не менее колесцовые аркебузы, карабины и пистолеты с успехом применялись вплоть до XVIII века, а их охотничьи варианты изготавливали и в конце того же столетия. 16. Аркебуза с колесцовым замком, изготовленная в 1588 году в Саксонии. Колесцовый замок и клеймо, выбитое на нем. Из собрания Государственных музеев Московского Крвмля. 17. Седельный пистолет с колесцовым замком, сделанный саксонским мастером в XVI веке, и клеймо на нем. Из собрания Государственных музеев Московского Кремля. 18. Итальянский карманный пистолет XVII века с колесцовым замком. Надпись на стволе пистолета. Из собрания Государственных музеев Московского Крвмля. А. Западноевропейские ключи для колесцовых пистолетов XVII века. Б. Городское клеймо Нюрнберга. 1500 год. В. Городское клеймо Зуля. 1600 год. Г. Городское клеймо Амстердама. 1610 год. Д. Городское клеймо Утрехта. 1600 год. Схема устройства колесцового замка.
Хольгер Виксон: Так, я продолжаю. Надёжно ввинченный кремень. Следующим шагом в развитии ручного огнестрельного оружия стало создание во второй половине XV! века новой системы воспламенения боевого заряда. Речь идет о кремневом замке. В отличие от прежнего, колесцового, в котором огонь возникал при соприкосновении кремня с вращающимся (с помощью пружины) колесом, в кремневом искры возникали при ударе кремня о стальное огниво. Такой замок был проще и надежнее колесцового. По мнению некоторых исследователей, кремневый замок разработали испанские или португальские оружейники, конкретнее — Симон Макуарте, работавший в 60-х годах XVI века в мастерских при дворе короля Испании Карла V. Другие же уверяют, что кремневый замок изобрели в те же годы немецкие ремесленники. Однако эти предположения опровергнуты новейшими данными. Старейший из сохранившихся кремневых замков был изготовлен, как удалось установить, в 50-е годы XVI века в Швеции. Сравнительно недавно обнаружили декрет городских властей Флоренции, датированный 1547 годом - горожанам запрещалось появляться на улицах с огнестрельным оружием, в частности, кремневым. Вероятнее всего, подобный механизм изобрели разные оружейники независимо друг от друга, и он быстро распространился по всей Европе. Известны голландский, испанский, русский, карельский, средиземноморский, прибалтийский, шведский и другие типы кремневых замков и их варианты, отличеющиеся расположением деталей, формой, отделкой и принципами взаимодействия некоторых узлов. Например, в русском типе кремневого замка часть деталей — курок, затравочная полка, боевая и подогнивная пружины находились на внешней стороне замочной доски. Кремень был зажат в губки, причем верхняя регулировалась и оснащалась кольцом, с помощью которого курок ставился на боевой взвод. Спусковой механизм находился на внутренней стороне замочной доски и состоял из прямой пружины с шептал ом и спусковой тяги. Когда стрелок нажимал на спусковой крючок, шептало утапливалось и кремень ударял по огниву. В другом варианте вместо боевой и подогнивной пружин применялась одна, двуперая. В северной Европе распространение получил карельский тип замка, близкий к прибалтийскому и шведскому, со своеобразной формой курка. Сначала боевую пружину ставили на внешней стороне замка, потом на внутренней. В голландском типе замка пружины располагались на внутренней стороне замочной доски, что предохраняло их от грязи и повреждений, курок выполнялся в виде латинской буквы Б. Боевая пружина в момент выстрела действовала на нижний край стальной колодки (лодыжку), смонтированной на оси курка, а к верхней части крепился стержень, толкавший рычаг затравочной полки, после чего она автоматически открывалась. Особенностью испанского типа замка было то, что крышка затравочной полки объединялась с огнивом. Когда кремень бил о него, крышка откидывалась и порох на полке воспламенялся, поджигая через затравочное отверстие боевой заряд в стволе. При заряжании замок ставили на предохранитель. В начале XVII века во Франции появился улучшенный вариант замка, изобретателем которого считают королевского оружейника Марин ле Бурже. Он объединил скользящую крышку полки с огнивом (этот узел назвали батареей) и создал шептало, перемещающееся не горизонтально, а вертикально, что заметно облегчило спуск. К концу столетия батарейные замки выпускали почти во всех европейских странах. Одновременно с ними получили распространение так называемые французские приклады с удлиненной шейкой, которые, с некоторыми изменениями, сохранились до наших дней в винтовках, автоматах и охотничьих ружьях. Следующим новшеством, оказавшим существенное влияние на развитие ручного огнестрельного оружия, стали патроны. Первоначально они представляли собой гильзу из непромокаемой бумаги, в которой находились порох и круглая свинцовая пуля. Такие патроны первое время делали сами стрелки, придерживаясь определенных норм. Например, по указу французского короля Людовика XV, опубликованному в 1738 году, в гильзе должно было содержаться 9 г пороха и пуля весом 28 г. Столь же строго регламентировались размеры и форма бумаги и порядок изготовления из нее гильзы. Перед выстрелом боец надкусывал нижний край гильзы, высыпал часть пороха на затравочную полку, а остальной - в ствол. Затем опускал туда же свинцовую пулю, пыж, уплотнял боевой заряд шомполом и лишь после этого взводил курок. Гораздо сложнее было заряжание первых образцов нарезного оружия, ведь нужно было поместить в ствол пулю, которая была чуть шире его канала. Поэтому стрелки пользовались деревянным молотком, а позже стали применять пули с оболочкой из промасленного льна, бумазеи или кожи, чтобы не засорять кусочками свинца нарезы. Впрочем, процесс заряжания кремневого нарезного пистолета прекрасно описал А. С. Пушкин в «Евгении Онегине»: Вот пистолеты уж блеснули. Гремит о шомпол молоток. В граненый ствол уходят пули, И щелкнул в первый раз курок. Вот порох струйкой сероватой На полку сыплется. Зубчатый, Надежно ввинченный кремень Взведен... Какими же были характеристики кремневого оружия? В отечественных архивах сохранились сведения о том, что на испытаниях пуля весом 33 г, выпущенная из ружья XVIІІ века, снаряженного зарядом в 11 г черного дымного пороха, на дистанции 43 м пробивала 12 кирас! Однако скорострельность не превышала одного выстрела в минуту... Поэтому в бою солдаты успевали сделать два-три залпа по атакующему противнику, после чего начиналась рукопашная. Не случайно же в XVI веке мушкетеров вооружили кинжалами или ножами с удлиненными рукоятками, которые вставляли в ствол. Правда, при этом огнестрельное оружие превращалось в холодное. Поэтому через некоторое время близ дульного среза, сверху или по бокам, начали устанавливать втулку с пружинной защелкой, которая надежно удерживала штык, не составлявший помехи для стрельбы. Такая система в общих чертах продержалась до начала XX века. Сами же ружья с кремневыми замками оказались надежными. В 1 806 году французы провели испытания образцов, изготовленных в 1777 году и уже выдержавших по тысяче выстрелов. Одно разорвалось на 14 443-м выстреле, другое без ущерба перенесло все 15 тыс. Однако у кремневого оружия были серьезные недостатки. О низкой скорострельности мы уже говорили, кроме того, не удовлетворяла точность огня — стрелок средней квалификации поражал цель на дистанции 100 шагов половиной пуль. Привычными для пехотинцев считались осечки. Австрийское оружие давало их на каждом 62-м выстреле, русское — на 22-м, французское — на 15-м. И это в полигонных условиях. В походе, в непогоду, при сильном ветре пехотинцу оставалось рассчитывать только на штык... 20. Кремневый замок испанского типа. XVII век. 22. Кремневый замок голландского типа XVII век: I — спуск, 2 — курок, 3 — огниво, 4 — тяга, 5 — перо пружины, 6 — шептало. 23. Кремневый замок французского типа, конца XVII — начала XVII века. Так называемый «батарейный»: 1 — полка, 2 — огниво, 3 — кремень, 4 — курок, 5 — шептало, 6 — пружина.
Хольгер Виксон: И ещё. Фильм "Визит в оружейную галлерею". Снят около 1924 года в музее Метрополитен. Рассказывает о Готических доспехах и т.д. Для просмотра достаточно знаний английского языка на уровне не лингвистического института. Фильм не без юмора. Ляпы, правда есть, но у меня сложилось мнение, что они сделаны намерено, для смеха. Хороший фильм, сейчас бы такие снимали. Видео не выложилось, обойдёмся просто ссылкой. "Визит в оружейную галерею."
Хольгер Виксон: Хочу продолжить видеофайлы лучших боевых сцен в кино. На мой взгляд лучшая постановка турнирного боя, точнее, божьего суда.
Ангелика: Хольгер Виксон а что это за фильм?
ИогАнна: Больше всего в этой сцене я переживала за лошадей. Им тоже доставалось. Фильм "Тайны Бургундского двора", если не ошибаюсь - посмотрела по фильмографии Жана Маре. Прошёл мимо меня, к сожалению. А Людовик XI узнаваем, как на картинке в школьном учебнике по истории Средних веков.
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: Фильм "Тайны Бургундского двора", если не ошибаюсь - посмотрела по фильмографии Жана Маре. Да, "Тайны Бургундского двора", у нас ещё, наверное по внешнеполитическим соображениям, назывался "Чудо волков". Точнее, наоборот, оригинал - "Чудо волков", а у нас - "Тайны Бургундского двора". ИогАнна пишет: Больше всего в этой сцене я переживала за лошадей. Им тоже доставалось. Да ни так и сильно, как может показаться. Вот когда через голову на полном скаку, это да... ИогАнна пишет: А Людовик XI узнаваем, как на картинке в школьном учебнике по истории Средних веков. Второй исторический персонаж, которого изображают очень похоже в экранизациях, и у нас, и за рубежом. Первый - Святослав Игоревич.
Хольгер Виксон: Я как-то оговаривался, что есть фильм где я снимался, но его по непонятным причинам мало кто видел. Я таки нашёл кусочек видео со съёмок. Вот "Легенды камня". Плохо уже помню, меня, помоему, убивают одним из первых. Ю-тубовское видео опять не хочет, обойдёмся ссылками. "Легенды камня", Камелот, 2006 Пару видео от наших друзей и коллег, студии "Сирано". "История о том, как чуть было не появилось артистическое фехтование". "Insomnia" (Не спится)
МариНика: Хольгер Виксон пишет: "Легенды камня", Камелот, 2006 Камера 8мм? Жаль, конечно, что непонятно, где кто.
Хольгер Виксон: МариНика пишет: Камера 8мм? Жаль, конечно, что непонятно, где кто. По моему, да, камера 8 мм. Чесно, я в этом мало разбираюсь. А где кто, уже и для меня уже загадка, 7 лет, как-никак прошло. Себя узнаю по доспеху - пал смертью храбрых в самсом начале, Вовку - по малахаю и по лицу, Пауля по росту и тоже по лицу. Эти двое единственные, чьи лица четко видны.
Хольгер Виксон: Кино бой из индийского кино.
Moucheron: Хольгер Виксон, а чего ж название-то фильма не написал? ;))
Хольгер Виксон: О майн гот! Сорри! "Великий воин".
Moucheron: Спасибо! :)) А видел почти балетную фехтовально-романтичную сцену из фильма "Джодха и Акбар" (2 часть примерно 30-я минута)?.. Конечно, Айшварье Рай не слишком удается фехтование на саблях, зато ее партнер Ритик Рошан замечательно отыгрывает так, как-будто Повелительница Индостана знатный фехтовальщик. Но лично мне очень импонирует, как тонко на крупных планах в этой сцене трансформируются эмоции героев. С моей точки зрения, этот фильм - один из наиболее удачных в индийском кино синтезов между фехтовальной и романтической сценой. В финале фильма (2 часть примерно 90 минуты) есть неплохой бой со сменой оружия между Повелителем Индостана и мятежником. Довольно интересные доспехи на противниках. :) А еще есть в 1-й части фильма (примерно 87 минута) небольшая лукавая сценка, где Повелитель Индостана фехтует саблей соло: тренируется, а потом замечает, что жена тайком за ним наблюдает. :))) Вообще фильм визуально очень красив и... эротичен, но целомудрен: с этих позиций наиболее потрясает сцена признания героев в любви друг другу. Короче говоря, у кого есть настрой смотреть долгий красочный фильм на историческую тему, можно такой фильм взять на заметку. ;))
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Вообще фильм визуально очень красив и... эротичен, но целомудрен: Как и практичесчки все индийские фильмы. Вообще люблю индийский кинематограф. Кино бывает хорошее, плохое и... индийское! "Джодха и Акбар" я смотрел только урывками, видел сцену с тренировкой и фехтованием "он-она", теперь посмотрю полностью. Спасибо.
Moucheron: Хольгер Виксон, надеюсь, посмотрев полностью этот фильм, ты меня не возненавидишь за его рекламу :)))) А ты вот этот бой видел (к фехтованию отношения не имеет, но трудно не прослезиться от смеха)? http://www.youtube.com/watch?v=QUYa5aTdjfI
МариНика: Moucheron, супермен прям какой-то)
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Хольгер Виксон, надеюсь, посмотрев полностью этот фильм, ты меня не возненавидишь за его рекламу :)))) Не возненавижу. Люблю продукцию Болливуда. Зита и Гита, Как три мушкетёра, Внебрачный сын... Смотрел кто-нибудь? А Али-ба-ба и 40 разбойников, а Командос? Спасибо за отрывочек. Вот за что люблю Болливуд - у людей давно есть все возможности делать супер-видео-спец-эффекты, но стиль, воистину самобытный и неподражаемый, остался тот же.
ИогАнна: Давайте немного вернёмся назад. Вот к этому посту про дуэль Пушкина и Дантеса: http://gardemariny.borda.ru/?1-6-0-00000046-000-120-0#060.001 В моё недавнее пребывание в Петербурге в дождливый день зашли мы с Береникой в музей-квартиру Пушкина на Мойке, 12. Наш вояж посвящён был 18-му веку - Зимний дворец Петра Первого, дом М.С. Боярского-де Брильи на Набережной реки Мойки, конюшни Бирона во дворе Набережной реки Мойки, 12, опять же, ну, и его величество, петербурский дождь (подробнее см. в разделе О нас, ветка Встречи в Петербурге 2013). И задала я экскурсоводу вопросы об обстоятельствах дуэли: 1) Какая из картин художников верно передаёт обстоятельства дуэли (в чём одет был Дантес - парадный мундир, повседневный офицерский сюртук, шинель)? 2) Была ли одета на Данесе кираса (кольчуга)? Вот ответы специалиста. 1) Наиболее правдива картина Коверзнев Дуэль Пушкина с Дантесом-Геккерен 27-го января 1837 г. (с картины, писанной по словесной передаче академиком Волковым) гравюра Герасимова. Дантес здесь изображен в повседневном офицерском сюртуке. У такого сюртука пуговицы идут в два ряда до пояса. Под такой сюртук, я считаю, и кирасу пододеть можно. В фильме "Пушкин. Последняя дуэль" Дантес стреляется в парадном кавалергардском мундире-колете - что, получается, неверно. Сам фильм, по словам экскурсовода, довольно точно передает события (особенно поведение Пушкина после ранения) , неплохой фильм. Это по словам экскурсовода. Но мне больше нравится фильм "Последняя дорога" (1982, реж. Л. Менакер, там в эпизоде и С. Жигунов играет). 2) Мог ли Дантес пододеть под сюртук кирасу? Ответ экскурсовода: Нет, не мог. Потому что секундант мог осмотреть одежду стреляющихся. И тогда обнаружится нечестное поведение дуэлянта. И такое поедение станет всеобщим достоянием. Вот тогда позор навеки. Что ж, в этом есть резон... И в попадание пули в пуговицу сюртука поверить можно. Кстати, про пулю. В музее былы выставлена применно такая На фото - пуля из моей коллекции времён войны 1812-го года, найдена на местах боёв в Смоленской области (свинцовый шарик 1,5 см в диаметре, покрытый белым изветковым налётом - то ли оксид, то ли хлорид свинца - результат двухвекового взаимодействия свинца с внешней средой).
МариНика: Вот позор на мою рыжую голову, но я НЕ помню, где именно на Черной Речке они стрелялись... Ань, молодец! Все то вы успеваете.
ИогАнна: МариНика пишет: Все то вы успеваете. Ага, прям как в "Афоне": - И когда ты, Борщев, все успеваешь: и в фонтаны нырять и на танцах драться?..
Хольгер Виксон: Ну, давайте вернёмся к дуэли. Да, служители музея правы, секунданты могли проверить одежду дуэлянтов. Но даже если кираса была... Вот такая вот вещь наполеоновских времён. Чесно, мне трудно представить, как это можно спрятать под обтягивающий сюртук или мундир. Но даже если спрятали. Простая офицерская кираса из железа пробивалась из ружья с расстояния менее 160 метров, из пистолета с расстояния менее 40 метров. Кираса из стали, т.н. немецкая, пробивалась из ружья с менее 115, а из пистолета с менее 20 метров. А с какого расстояния стрелялись Пушкин с Дантесом? Совершенно не ясно. Противники стали на расстоянии 20 шагов, но дуэль была "сходная" - два барьера на расстоянии 10 шагов друг от друга и каждый может стрелять в любой момент, пока идёт к барьеру. На ходу или остановившись - на выбор дуэлянтов. Кстати, последнее не отражено в фильмах, но в этом могу ошибаться. Так что выходи, что расстояние было в любом случае менее 20 шагов, шаг средневысокого человека 60-80 см, значит расстояние 12-16 метров. И это между дуэлянтами в начале. А они сходились значит расстояние было ещё меньше. Даже стальная кираса уже не выдержит.
Moucheron: Хольгер Виксон, и "Али-Бабу", и "Зиту и Гиту" и многое другое видела в детстве, смотрю и сейчас: у Болливуда тоже есть много интересных и полезных во всех смыслах фильмов. Рада, что и ты разделяешь, по всей видимости, такое мое мнение. :) Насчет кирасы: такое однозначно не наденешь под сюртук - вспучит зверски внешний облик :)) А учитывая, что и все равно пробьет с такого расстояния, так и позориться нечего...
Писарь: "Бродя по просторам..."(с) обнаружил яркую подборку литературы по холодному оружию (все в .pdf с картинками). Качайте, кому интересно: http://www.dogswar.ru/biblioteka/holodnoe-oryjie-bibl.html
Хольгер Виксон: Писарь, спасибо. Из книг в списке могу рекомендовать все книги Кулинского, Кирпичников - бесспорен в плане оружия славян, но его книги более для специалистов, чем для широкого круга читателей, но читать его стоит. Книга мечей, меч сквозь столетия, школы и мастера фехтования и д.р. книги "Центрополиграфа" - великолепны, как и их авторы Хаттон, Оукшот и другие. Хороша энциклопедия Лейбле "Меч". Остальные листал, но не скажу ничего - ножи, кинжалы, япония и ІІІ рейх меня не интересует.
Писарь: Хольгер Виксон Всегда приятно слышать мнение специалиста! Что-то меня на технику повело: собрал массу справочников и энциклопедий по разным видам. Когда-нибудь и в печатном виде доберусь до них, надеюсь.
Хольгер Виксон: Вот, нашёл наконец. Дуэль Гамлета. Ругаться на первую минуту или полторы ролика, можете. Но стоит ли?
Хольгер Виксон: Ну и вспомнив Вильяма нашего, так сказать, Шекспира. Фильм-балет, явление само по себе неординарное, "Ромео и Джульетта". В этом видео - глобальная драка Мантеки и Капулети, но я рекомендую посмотреть весь фильм. http://www.youtube.com/watch?v=WDseqJO0cd8&list=PLD4A8F066809A1465 Опять не выкладывается.
Moucheron: У Дзефирелли в "Ромео и Джульетте" еще хороша сцена дуэли: во всех отношениях грамотно проработана.
Moucheron: Не удержалась я... :)) Как всегда кнопки у меня не работают, поэтому даю ссылкой: ролик для поднятия настроения. http://www.youtube.com/watch?v=n1l5m-h6Ugo
Хольгер Виксон: Moucheron, вы молодец, что не удержались. Видео прикольное и музыка подобрана хорошо, а окончание это вообще большая жирная точка. Цимес! Отдельное спасибо за то, что это видео подсказало как и где дальше искать мои любимые фехтовальные сцены. Это очень смешное: http://www.youtube.com/watch?v=hSNGeazCW6I&list=PLYkqZ32qEG8_Lyg7sbZgNP6pw--6wChMR
Хольгер Виксон: Да, кнопка не пашет... http://www.youtube.com/watch?v=ArDj4e_knAE&list=PLYkqZ32qEG8_Lyg7sbZgNP6pw--6wChMR Ромео, Меркуцио, Тибальт.
ИогАнна: Смотрела вчера на канале "Домашний" "Графиню де Монсоро" (Франция, 1971 г., 7 серий). http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/euro/33432/annot/ Расстроила-а-ась... Фильм, от которого была в восторге в детстве, сейчас ТАК не впечатлил. Роман он напоминает отдалённо, манера игры актёров кажется наивной. К тому же, уже есть возможность сравнить с отечественным фильмом 1997 г. (режиссер В.Попков, продюссер С. Жигунов). Наш к оригиналу ближе, масштабнее, глубже и красивее:-) Вот, на ютубе нашла ролик (там их довольно много, но отдельно чисто фехтовального нет). Песня Михаила Боярского очень оживила и украсила его. А вот сам фильм отыскался: http://www.memocast.com/media.aspx?id=119164316 Здесь все 7 серий. Каталог серий внизу страницы. После современных ужимок и прыжков, юным зрителям, наверное, будет неинтересно. Но лучше посмотреть один этот фильм, чем все современные иностранные версии Дюмы. Дуэли миньонов во французском фильме нет. Вот она в нашем сериале: О, какой эксклюзив нашла - съёмки сериала "Графиня де Монсоро", как раз фехтовальные сцены: Кнопка ютубовская работает я ссылки выбираю покороче - из старых записей, прошлых лет. На новых, длинных, видимо, защита от копирования.
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: Расстроила-а-ась... Фильм, от которого была в восторге в детстве, сейчас ТАК не впечатлил. Увы, так бывает всегда. А этот фильм мне даже больше нашего нравится. Спасибо. А дкель миньёнов и анжуйцев, мне кажется, второстепенна по сюжету. На судьбы главных героев она не влияет.
Moucheron: "Swords and Swashbucklers" Я в восхищении от продвинутой методики обучения фехтованию: побормотала, пальцами прищелкнула и - вуаля, блестящий фехтовальщик готов! :))))))))) И да, то самое из "Ромео и Джульетты" Дзефирелли. :) Готовясь к написанию магистерской, наткнулась на интересный разбор этого фрагмента у Г.Морозовой: процитирую его здесь и прошу модератора убрать под спойлер, ибо у меня нифига не функционирует, а текста будет изрядное количество. Цитата Работа над сценой боя в спектакле должна начинаться с тщательного анализа ее драматургической основы, с прочтения ее содержания. Боевая ситуация в пьесе всегда в той или иной степени задана автором пьесы. Даже если драматург не предъявляет никаких конкретных требований в отношении хода боя – все равно основные предпосылки боя, начало и результат столкновения не могут быть иными, чем это предусмотрено в пьесе. Но бывает и так, что в пьесе имеются довольно точные указания на ход боевых действий – как в авторских ремарках, так и в тексте персонажей. Поэтому для начала работы над сценой боя вовсе не достаточно беглого знакомства с пьесой. Наиболее правильно, на наш взгляд, работу над созданием замысла сцены боя начинать одновременно с этюдными репетициями (или в период застольной работы). Пока складывается замысел, меньше всего следует думать о приемах, которыми он может быть осуществлен. Сначала должны определиться общие, так сказать, конструктивные очертания замысла. Они основываются, с одной стороны, на заданиях драматурга, а с другой – диктуются общим решением спектакля; его стилем, жанром, темпо-ритмическим строем и т.д. В тех случаях, когда у автора в тексте пьесы нет никаких непосредственных данных о боевой ситуации, режиссеру нужно уметь их угадать на основании всего того, что ему известно о происходящих в пьесе событиях, о действующих в ней персонажах. Если же автор делает какие-то специальные указания – надо уметь их понять, найти им отчетливое объяснение. Примером глубокого и верного проникновения в содержание боевой сцены, приведшего в результате к ее неожиданному, нетрадиционному, и очень интересному решению, может служить режиссура Франко Дзеффирелли в спектакле римской драматической труппы “Ромео и Джульетта” (постановка Ф. Дзеффирелли, фехтование – Никколо Перно) и в одноименном фильме того же режиссера. Большинство режиссеров до Дзеффирелли, очевидно, не задумывались как следует над тем обстоятельством, что у Шекспира в этой пьесе Две сцены боя идут непосредственно одна за другой: первая – между Меркуцио и Тибальтом, вторая – между Тибальтом и Ромео. Обычно их решали, как две части одного боя, отделенные небольшим количеством текста. Сейчас благодаря Дзеффирелли невыгодность такого решения кажется очевидной: ведь вторая из этих двух частей явно важнее первой – а она проигрывает от уравнивания с первой. При одинаковом по характеру построении напряженность боя достигает предела уже в первой части, вследствие чего во второй части не получается необходимого нарастания. Неизмеримо выгоднее, целесообразнее строить обе части боя как два совершенно различных столкновения; если же вникнуть в предлагаемые обстоятельства пьесы, то можно обнаружить не формальные, а более глубокие основания для такого различия. Дзеффирелли начал, по-видимому, с того, что по-разному объяснил одинаковый исход двух столкновений: первое убийство совершено случайно, второе – в состоянии аффекта. Исходя из того, что герцог запретил дуэли под страхом смертной казни, оба эти объяснения гораздо вероятнее, нежели “заранее обдуманное намерение”. Таким образом, ни Тибальт, ни Меркуцио не стремятся к серьезному кровопролитию, тем более – к смертельному исходу. Их столкновение – дань привычке, нравам, грубая – в духе эпохи – забава, хотя и рискованная, но до известных пределов дозволенная. Бойцы стремятся не убить друг друга, а оскорбить, поставить в унизительное Положение, вынудить к проявлениям слабости, трусости. Этот балаган разыгрывается ими для оравы приятелей, которые его восторженно приветствуют. Недаром же Меркуцио все время паясничает, изощряется в остроумии. И даже миролюбивые заверения Ромео воспринимаются его компанией, как хлесткие остроты, как издевательство над Тибальтом и его сторонниками. Никто не верит, что Ромео всерьез хочет прекратить бой, и это становится причиной трагической случайности: не рассчитав, Тибальт нанес Меркуцио смертельный удар – и сам испугался. Он не хочет поверить в убийство – ведь это означает смертную казнь для него самого – и с великим облегчением видит, что Меркуцио продолжает скоморошничать, а остальные покатываются со смеху. У Меркуцио же нет другого выхода, кроме как выдерживать прежний тон: никто не может, не в состоянии его понять. Хохочет и Ромео, полагающий что Меркуцио ломает комедию, как бывало, очевидно, не раз. Вот за этот психологический ход, наверное, исполнитель роли Ромео был особенно признателен режиссеру. Он облегчил ему переход от мечтательно-умиротворенного настроения к вспышке слепой, безрассудной ярости. Сыграть следующий за первым боем кусок нельзя, не забыв о Джульетте, о том, что Тибальт – ее брат. Вот тут-то и помогла веселая забава, устроенная Меркуцио: она отвлекла Ромео от мыслей о любимой, о том, что произошло совсем недавно в келье у Лоренцо. Теперь, когда Ромео внезапно понимает, что Меркуцио убит, ничто не мешает вспышке гнева и ненависти. А бешенство, охватившее Ромео, помогает забыть и о герцогском постановлении. Линия поведения Тибальта при таком решении сцены тоже выстраивается очень интересно и вполне логично. Поначалу Тибальт искал ссоры именно с Ромео (за появление на балу в доме Капулетти), рассчитывая опозорить его, не убивая – что было вполне возможно при явном перевесе сил в пользу Тибальта. Меркуцио, навязавший Тибальту бой, был для него равным противником, и победа над ним “по очкам” вполне устраивала Тибальта. Тем бы, вероятно, дело и кончилось (кому охота идти на плаху?), если бы не трагическая случайность. Но за смерть Меркуцио еще можно надеяться оправдаться, а за двойное убийство не миновать смертной казни. Поэтому, когда Ромео бросается на Тибальта, тот сначала пытается просто отшвырнуть его, как щенка: он старше, опытнее, сильнее в бою. Однако яростные атаки Ромео в соединении с мыслью об ответственности за смерть Меркуцио дают новый ход его мыслям: все равно отвечать придется, так надо уж покончить заодно и с этим! Тем более, что Ромео виноват кругом: оскорбил честь дома Капулетти, был причиной смерти Меркуцио... Так отбрасывается последняя, сдержанность – и разгорается бой лютый, исступленный, не на жизнь, а на смерть. Приятели пытаются разнять дерущихся – они их отшвыривают; кто-то хватает Ромео за руки—он вырывается, оставив доброжелателю клочья одежды; сторонники обоих врагов кричат, мечутся и наконец тоже начинают драться между собой... Какой контраст с первой сценой, где Меркуцио и Тибальт с издевательским изяществом демонстрировали изощренное мастерство, к восторгу и веселью окружающих! Контраст убедительный и выгодный, на пользу спектаклю и к чести режиссера. Если бы исход этого боя зависел от соотношения сил – Ромео был бы убит. Дзеффирелли ясно дает нам это понять, и он прав. Ромео помогла слепая, безоглядная решимость, полное забвение самого себя, опасности. Брошенный на землю, почти раздавленный, он нанес решающий удар тогда, когда должен был, казалось, молить о пощаде: не пытаясь защититься от нависшего над ним страшного удара, Ромео ударил врага снизу и поразил его насмерть. По приведенному примеру можно судить, насколько глубоким может быть внутреннее содержание сцены, скрытое за авторской ремаркой: “Дерутся. А закалывает Б”.
Эсмеральда: МариНика пишет: Вот позор на мою рыжую голову, но я НЕ помню, где именно на Черной Речке они стрелялись... Могу показать тебе в следующий приезд, мы там были зимой 12го. Там даже обелиск стоит:
МариНика: Про наших ребят из "Силуэта" сняли программу:
ИогАнна: Оживим тему:-)
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: Оживим тему:-) Спасибо. Жаль, что у создателя темы пока времени на неё не хватает.
Анастасия_Анжуйка: А вот видео со съёмок последней дуэли миньонов и анжуйцев, выложенное участником съёмок: http://vk.com/video94381376_162767184 http://vk.com/video94381376_162766926 Сама дуэль жутковата, зато на съёмках актёры развлекались, как могли.
Хольгер Виксон: Спасибо. Познавательно весьма.
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон , да не за что))) Когда я смотрю дуэль, мне откровенно жутко, хотя зрелище и завораживает. А тут над некоторыми моментами, простите, ржу. Например, над Ливаро (вернее, над актёром, его игравшим), когда он, измазанный краской (вроде как кровью), гыгыкал, стоило кому-то поинтересоваться, больно ли ему. Вспоминается ещё, как он заявлял другим, что застолбил место, где будет трупиком валяться, и предупреждал, чтобы на его место не ложились. Да и вообще, весело они снимали сцену (хоть сама она и невесёлая)!
Корсак: Анастасия_Анжуйка пишет: . Вспоминается ещё, как он заявлял другим, что застолбил место, где будет трупиком валяться, и предупреждал, чтобы на его место не ложились Да вообще съемки баталий веселое дело) Те же силуэтовцы прикалывались в Копорье, как могли) "Аня, ты красиво умираешь, иди вон туда трупиком лежи"... И пролежал бедный трупик почти всю съёмку))
Хольгер Виксон: Ну, я уж не знаю, как у "Силуэта", но если наши репетиции снять на видео, то можно смело получить комедию нек хуже чем... ну, группы "Шарло" например.
Корсак: Хольгер Виксон пишет: ну, группы "Шарло" например. Ну Шарло-то вообще подручными предметами сражались) У вас же там до раков дело не доходит
Хольгер Виксон: Дай Бог памяти... Мётла, швабры, просто палки... А! Пузырьки с ядом есть!
ИогАнна: Этот отрывок непременно должен быть в этом разделе. http://www.youtube.com/watch?v=0S0mWowg2g0
Хольгер Виксон: О да!
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: А дкель миньёнов и анжуйцев, мне кажется, второстепенна по сюжету. На судьбы главных героев она не влияет. Не согласна, как раз-таки влияет, по крайней мере, в следующем романе это видно, особенно если судить по тому, как и внутренне, и внешне изменился король. Хотя дуэль - это ещё такой момент, где скорее судьба двух главных героев повлияла на судьбу участников дуэли. Как бы то ни было, не считаю её второстепенной. Вообще, хотя кто-то предпочитает старый французский фильм, всё-таки мне больше нравится наш. Там показано много моментов, которые меня и у Дюма "цепляли", да и образы миньонов переданы прекрасно (про анжуйцев и не говорю, в других экранизациях их нет). А если говорить про фехтование в нашем сериале, то именно оно, причём, как ни странно, в основном последняя дуэль, подстегнуло меня заняться фехтованием самой. Вспомнила, как ещё до начала занятий фехтованием, причём, можно сказать, за пару лет до, моя хорошая знакомая предложила мне изобразить дуэль Келюса и Антрагэ из "Графини де Монсоро". Она была Келюсом. Я вообще не знала ещё, как и что делать, а она больше привыкла орудовать текстолиным мечом. У неё в качестве шпаги был этот самый меч, а мне она выдала... металлическую трубу от пылесоса. Жаль, некому было нас снимать, а то было бы забавно это увидеть! В итоге сначала она мне попала по пальцу, а, поскольку гарды у трубы не предусмотрено, несмотря на то, что меч был тупой, у меня была немного содрана кожа на большом пальце. Но я в долгу не осталась, и она получила по пальцу трубой, был синяк. Однако ни меня, ни её это не огорчило)
Анастасия_Анжуйка: Корсак пишет: Те же силуэтовцы прикалывались в Копорье, как могли) "Аня, ты красиво умираешь, иди вон туда трупиком лежи"... И пролежал бедный трупик почти всю съёмку)) Видео есть? А я вспомнила, как у Музея артиллерии они устроили массовую дуэль с трупиками)))) И как потом трупики шевелились))) Кстати, в "Графине де Монсоро" есть ляп, убитый Бюсси дышит))) Бедный Домогаров так намахался всем, что под руку попалось, что не смог дыхания задержать)
Хольгер Виксон: Анастасия_Анжуйка пишет: Не согласна, как раз-таки влияет, по крайней мере, в следующем романе это видно, особенно если судить по тому, как и внутренне, и внешне изменился король. Возсожно. Признаться, "45" я прочёл с большим трудом. Кстати, меня заниматься фехтовеванием подвигли книги. "Путь меча" Олди и "Волшебный локон Ампары" Павлова.
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон , а "Сорок пять" вообще с трудом читается, согласна. Всё дело в том, что даже те, кто выжил после всего, что было в "Графине де Монсоро", там мертвы внутри - и Диана, и Реми, и король Франции. И королева Наваррская. Хорошо, наверное, только королю Наваррскому. Может, ещё кое-кому... А я почему-то только после нашей "Графини де Монсоро" решила всерьёз заняться фехтованием. Хотя видела бои на мечах в разных версиях "Горца" и в разных фильмах о Средневековье, бои на шпагах - в "Гардемаринах", "Мушкетерах" и разных других фильмах.
Хольгер Виксон: Вот тут, в Контакте, http://vk.com/club11958605#/album-7447335_196101218 , образовался альбом с фото актеров, которые "запятнали себя фехтованием" (в хорошем смысле этого слова) Заходите, смотрите, пополняйте. А то с гардемаринами там дифицит.
Ангелика: Хольгер Виксон пишет: А то с гардемаринами там дифицит. да уж! всего четыре фотки...
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: да уж! всего четыре фотки... Так а я за что! Может у кого-то что-то есть? А то моими поиски оказали малый результат.
МариНика: Я подумала, что сюда не выкладывала: Морской фестиваль РФ, 29-31 августа 2014 года. Студия европейского историко-сценического фехтования "Силуэт" и её постановки 1) Абордажный бой: 2) Мастер-классы:
ИогАнна: Любопытное фото. Фехтовальщицы колледжа «Western High», Вашингтон, 14 мая 1925 года. Источник
Moucheron: Чего-то ноги барышни с левой стороны мне нравятся в разы меньше, чем у той, что с правой стороны... Зато правая непонятно, куда метила острием шпаги...
МариНика: ИогАнна , интересно они смотрится. А амуниция очень похожа на ту, что ребята из "Силуэта" показывали на мероприятии по классическому фехтованию 19 века.
Артистка: А я равнодушна к женским ногам Фото интересное)
Moucheron: А я равнодушна к женским ногам Артистка. просто ты на них через фехтовальную призму не смотришь Ой, девчонки, я только что там разглядела: над дверью ну, натуральный куриный окорочок в фехтовальном костюме!
Артистка: Moucheron пишет: Артистка. просто ты на них через фехтовальную призму не смотришь О!да!))) Через такую призму точно не смотрю))))
МариНика: В прошлые выходные питерским и московским гардемушкам удалось побывать на реконструкции исторического сражения при Куллодене (1746 год), в ходе которого английская регулярная армия под предводительством герцога Камберленда побила шотландские войска, шедшие под своими знаменами следом за "Юным претендентом" на английский трон, католиком Чарльзом Стюартом. Видео с мероприятия: Почитать подробно можно тут: http://mariusm11.livejournal.com/313741.html Отдельная благодарность де Брильи, Vittorio и Ванечке за приглашение! Ребята, вы - прелесть!
Расима: Марин, я в жж почитала и повосхищалась уже. Спасибо большое, очень интересно!
Ольганиус: МариНика , потрясающее видео! Еще раз и окунулась в XVIII век
МариНика: Расима пишет: Марин, я в жж почитала и повосхищалась уже. Спасибо большое, очень интересно! А ты у меня там есть ? Какой ник? Я не идентифицировала ранее
Расима: МариНика пишет: А ты у меня там есть ? Какой ник? Я не идентифицировала ранее iolly_r я там
МариНика: Расима пишет: iolly_r я там буду в курсе!
Береника: По законам чести. Из истории дуэлей - интересный цикл передач от студии артистического фехтования "ВИВАТ. Там 25 глав - серий, но они короткие, минут по 13, так что смотрится вполне приятно. На прошлой неделе я просмотрела по необходимости. И если честно, их собственная любительская театрализация нравится больше, чем во многих "научно-познавательных" передачах разной тематики, где визуальный ряд часто бредовый. Если тема фехтования, дуэлей да ипросто история интересует - можно сэкономить время на чтении и посмотреть эту передачу, там интересные факты уже отобрали, + сцены поединков. Цикл этот выходил на канале 365, есть на Ютубе, ВКонтакте, Ютуб а это ссылка на их собственный сайт. Сайт
МариНика: На прошлой неделе мы с Ариной (Airin) побывали на Ассамблеи Гранд-Ассо (в прошлом году компанию нам с Корсаком составляла Ольганиус ) Закрытый доступ на форуме: фото - http://gardemariny.borda.ru/?1-3-0-00000080-000-0-0#009 видео - http://gardemariny.borda.ru/?1-3-0-00000080-000-40-0#018 Открытый доступ в ВК - https://vk.com/video?section=album_54497597 Но на этот раз скажу уже не просто об историческом, а об АКАДЕМИЧЕСКОМ фехтовании. Если все предыдущие года на Ассамблее участвовали бойцы, владеющие спортивной рапирой. то с этого года правила ужесточились и фехтовальщики показывали высокое умение владеть оружием. Фотографии: Организатор Ассамблеи. директор СПБ фехтовального Клуба Алина Тулякова: Вольные бои: Конкурсные бои: Тут участников судили сразу с 4 сторон! Раз: Два: Три: Четыре: Главный судья - Михаил Шеремет, мастер спорта СССР по фехтования на рапире. Видеообзор: Подробности о мероприятии тут.
ИогАнна:
МариНика: ИогАнна кстати, уточнила у ребят, утка или нет. Сказали, правда.
Евгения Бервальд: Как говорил Кружилин Алейникову — раз пошла такая пьянка, режь последний огурец! В свете моего недавнего увлечения польской трилогией Генрика Сенкевича не могу не поделиться вот этими статьями — как по мне, очень точный и грамотный разбор полётов... то есть поединков на польской сабле! https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/potop-razbor-dueli-pana-volodyevskogo-i-andjeia-kmitica-5c8350c49f10fe00b57312da https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/ognem-i-mechom-razbor-dueli-volodyevskogo-i-boguna-5c8c923f49683300b25fd5ca P.S.: А кто ввёл меня в этот удивительный мир? Александр Юрьевич Домогаров... за что ему большое спасибо и низкий поклон
Корсак: Евгения Бервальд знаем-знаем этот канал, там еще из Монсоро и Сатисфауции дуэли разбирались)
полная версия страницы