Форум » Мы и наши увлечения » Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие » Ответить
Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие
Хольгер Виксон: Хочу задать вопрос. В записях участников форума часто читаю про увлечение фехтованием: кто-то занимался и занимается спортивным, кто-то постановочным или театральным. А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? А то говорим о гардемаринах, мушкетёрах, чести, и ни слова про то, чем эту самую честь господа гардемарины отстаивали. И сам процесс защиты чести? Например. Помните описание дуэли Лядащева, где Белов был секундантом? Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге? В общем, есть ли тут люди готовые поговорить, а то и поспорить, про холодное оружие разных времён и стран, обычай связанные с ним? Есть ли люди, которые заинтересованные в подобной информации для собственного литературного творчества? (Часто у начинающих, и не только, авторов можно встретить описания фехтования шашкой, двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы, которые вызывают открытые насмешки у невоспитанных читателей.) Буду ждать ответов. Если, конечно, есть интересующиеся.
Moucheron: Смущает то, что половина героев держит даги обратным хватом. Вот и меня это смущает. Точнее, наводит на мысль, что не стоит актеров слишком баловать дублерами - что-то в органике героя теряется... Спасибо за подборку! На досуге Королеву Марго пересматриваю. К сожалению, мне попалась на диске усеченная десятисерийная версия. О-о-о... И я сразу вспомнила, что так до сих пор и не выложила своих впечатлений по фильму - аж с лета обещанных...
Хольгер Виксон: Акча пишет: Спасибо за подборку кадров и лекции про оружие... Никогда не обращала внимание, а, оказывается, интересно))) Оружие само по себе вещь очень интересная. Мало в чём люди достигают совершенства, но оружие - это исключение из этого правила. Особенно, холодное оружие. Moucheron пишет: Вот и меня это смущает. Точнее, наводит на мысль, что не стоит актеров слишком баловать дублерами - что-то в органике героя теряется... В коком смысле "баловать дублёрами", Moucheron?
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: за Блада отдельный респект!!!! Может вам понравится, как понравилось мне. Сравнение двух экранизаций Сабатини: американская "Captain Blood" 35-го и советско-французская "Одиссея капитана Блада" 91-го. Часть 1. Часть 2. Во второй части очень неплохой бой Блада и Левасера. Очень жаль, что не довелось посмотреть фильмы с Ивом Ламбрештом ( "наш" Питер Блад ), показалось, что он успешно сыграл бы Атоса, или де Бюси. Ну а наш Ярмольник ( Левасер ) в "рекомендациях" не нуждается.
Ангелика: Хольгер Виксон и опять ОГРОМНОЕ СПАСИБО за Блада!!!! Хольгер Виксон пишет: Сравнение двух экранизаций Сабатини: американская "Captain Blood" 35-го и советско-французская "Одиссея капитана Блада" 91-го. весьма интересно! тем более американскую версию я не видела, а вот советско-французский фильм очень люблю!)) Во второй части очень неплохой бой Блада и Левасера. неплохой??!! Отличный!!! сколько не смотрю, всегда держит в напряжении! не довелось посмотреть фильмы с Ивом Ламбрештом ( "наш" Питер Блад ), показалось, что он успешно сыграл бы Атоса, или де Бюси. и графа де Пейрака))
Хольгер Виксон: Ангелика пишет: и графа де Пейрака)) Да, и Жоффрея, пожалуй, тоже. Для разнообразмя. Вдруг в творчестве кому-то пригодится. Кинжал – от арабского хонджар – холодное оружие колюще-режущего типа, с длинной клинка до 40-45 см, с одно- или двулезвийной заточкой, с прямым или изогнутым клинком. Само это определение показывает насколько разнообразны могут быть кинжалы. По сути, кинжал – одно из самых старинных орудий на Земле, потому что его история начинается ещё с каменного века. Первые кинжалы представляли собой обоюдоострые лезвия, сделанные из пластинок кремния, посаженные на деревянные или костяные рукоятки. С началом использования металлов, кинжалы начали изготовляться из меди, бронзы, железа и, наконец то, стали. Кинжал – это оружие, но своё происхождение он ведёт от ножа-инструмента. Появления кинжала, как оружия, скорее всего, связано с тем, что воину или охотнику было необходимо второе оружие, для случая потери или поломки основного. Начиная с первых организованных военных конфликтов в древнем Египте или Ассирии, воины использовали кинжалы в ближнем бою, всеобщей свалке, когда ни копья, ни луки уже непригодны для боя. Часто достаточно длинные кинжалы использовались как основное оружие воина: ксифосы греков или скифские акинаки были, скорее, длинными кинжалами, чем мечами. Но даже с появлением меча, как главного холодного оружия ближнего боя, кинжал не потерял своей актуальности и продолжал исправно служить на войне, на охоте и дома, играя роль оружия, инструмента и, даже, обеденного прибора. Кинжал был атрибутом домашнего костюма у дворян Средневековья и эпохи Возрождения, носился рыцарями помимо меча, был разрешённым видом оружия для простолюдинов, и много ещё чего. Так или иначе, но в Европе разработали множество форм кинжалов за последние пару-тройку тысяч лет. Скрамасакс или сакс - кинжал древних германцев. Использовался норманами и имел хождение на Руси. Имел длина клинка до полуметра, толщину, иногда, более 5 мм. Имел одностороннюю заточку, конец лезвия был косо срезан к режущей кромке. Рукоятка находилась не посередине ширины клинка, а была смещена к его обуху. Рукоять не имела гарды, изготовлялась из дерева, кости или рога. Ножны скрамасакса делали из толстой кожи, или дерева, кожей обтянутого. Ножны украшались и укреплялись тонкими металлическими листами. Часто в ножны утоплялось не только лезвие, но и часть рукоятки. Носили сакс на поясе, с крепя к ремню двумя тонкими ремешками, часто, за спиной. Скрамасакс мог быть использован, как парное оружие скандинавскому мечу. Пугио – короткий с 25-ти сантиметровым обоюдоострым лезвием кинжал римских легионеров. Начал использоваться, как оружие в бою, в начале нашей эры. Почти полностью повторял по форме меч-гладиус, за исключением более тонкой рукояти, которая позволяла легче менять хват оружия на обратный, для ударов сверху, и плотнее его удерживать. Использовался в тесной схватке, как колющее оружие. Носился в ножнах, часто металлических, на ремне, крепился к ремню двумя, или четырьмя, ремешками по краям устья ножен. Засапожник или захалявник – славянский кинжал, носимый в ножнах, за голенищем сапога. Обоюдоострый или однолезвийный, с длиной клинка до 25 см, и толщиной до 7 мм. С рукоятью без гарды. Бытует мнение, что засапожник имел изогнутый клинок, по типу джамбии. Но около голеней воинов, в найденных захоронениях славян, находили простые по форме однолезвийные клинки. Так что, изогнутая форма засапожника вызывает сомнение. Скин ду или «чёрный нож» - предмет национального шотландского мужского костюма, небольшой кинжал 12-15 см. длиной, с прямым клинком, односторонним или обоюдоострым. С рукоятью чёрного цвета без гарды. Носится за отворотом чулка в ножнах. По легенде, традиция требовала, чтобы в гостях оружие находилось на виду. У шотландского горца, одетого в килт, самым открытым местом были чулки. Рукоятки скин-ду делали из оленьего рога, а ножны были простые кожаные. Рукояти были круглыми. Скорее всего, скин-ду ведут свой род от простых небольших ножей для бытового использования – их размер слишком мал для боевого оружия. Мизерикордия, мизерикорд, кинжал милосердия - рыцарский кинжал с узким, трёхгранным либо ромбовидным в сечении, клинком для проникновения между сочленениями рыцарских доспехов. Использовался для добивания поверженного противника. Появился в Европе, в 12-м веке. Мизерикорд постепенно исчез из военного обихода после исчезновения доспехов, уступив место кинжалам с более широким клинком. Можно полагать, что мизерикордия – название собирательное, так как под подобное описание подходит несколько средневековых кинжалов: рондель, ушастый кинжал или панцербрех, например. Ушастый кинжал - известен так же как "бургундский кинжал", использовался с 14 по 16 век и назывался так за навершие рукоятки в виде двух дисков, похожих на уши. Первоначально они располагались вдоль рукояти почти параллельно, но постепенно стали расходиться в стороны. Рукоять украшалась узором и покрывалась пластиками из кости, металла или дерева, гарды не было. Считается, что для нанесения сильного колющего удара обратным хватом, большой палец упирался между ушей. Лезвие обоюдоострое. Часто такие кинжалы активно использовали итальянские наемные убийцы. Рондель или рондо – кинжал 15-16-го века, свое название получил за свою дискообразные гарду и навершие рукояти. Такой эфес предотвращал соскальзывание руки на лезвие при мощных, прокалывающих насквозь ударах и защищал руку от ударов лезвием меча противника. Рукоять была гладкая, так как скольжение руки стопорилось гардой. Лезвие, длиной до 30-40 см. могло быть разным в сечении: треугольным или ромбовидным, с односторонней заточкой или обоюдоострое. Эти кинжалы потеряли актуальность с исчезновением доспехов и плотных поддоспешников, которые легко ронделями пробивались. Квилон – средневековый рыцарский кинжал, который появился в 13 веке, и, в своей наиболее ранние версии, напоминал уменьшённую копию меча. Был традиционным рыцарским оружием, носился на поясе, на правой стороне. Обоюдоострое, чуть сужающееся к концу лезвие, длинной около 30 см. Название этот кинжал получил из-за своей гарды, простой поперечине, перпендикулярной рукоятке – квилона. Со временем квилон становится просто кинжалом для разных сословий, а с появлением шпаги он приобретает функции оружия второй руки в фехтовании. Для более поздних квилонов используют название – квилонская дага. Часто оружейники изготовляли парные комплекты «меч-кинжал» с одинаковыми рукоятями и формой клинка, даже для таких необычных мечей, как кошкодёры. Баселард или базелярд - кинжал названный по имени города в Базеля, в Щвейцарии. Считается самым распространенным кинжалом Европы в 14 - 15 веках. Баселард быс похож на рондель – обоюдоострое лезвие около 30 см. ромбовидного сечения, рукоять с большой гардой и навершием, но не дискообразным, а в виде простой поперечины, которые не давали руке соскальзывать. Рукоять была похожа на латинскую цифру «I»,и юыла очень проста – две цельные половинки из дерева или рога скреплялись несколькими заклёпками. Ножны были тоже простыми – из кожи. Баселард был кинжалом рыцарей до 15-го века, но потом перешёл в пользование горожан. Были экземпляры очень длинных базелярдов, которые носились, как меч, подвешенные на перевязи. Из баселярда появилась разновидность даги – швейцарская, или гольбейн, который, в свою очередь, послужил прообразом кинжала СС. Баллок – обоюдоострый длинный кинжал, чей клинок постепенно сужался к концу, возник в начале 14-го века в Европе и быстро завоевал популярность. Часто балок называют «кинжал с почками»,хотя правильный перевод названия – «кинжал с яйцами». Форма рукоятки, становящаяся шире к концу, и гарда в виде двух полушарий говорят сами за себя. И носили этот кинжал, часто, посередине живота.Баллок использовался повсеместно по всей Европе. И был популярен у людей всех классов. Ранние изображения и скульптура доказывают, что Баллок кинжал вначале был благородным оружием, позже эти кинжалы становятся также оружием торговцев и ремесленников. Появляются также некоторые очень грубые подобия баллоков, которые вероятно были использованы крестьянством. Считается, что шотландский дирк – это изменённый баллок. Дирк - шотландский национальный кинжал, являющийся дополнением к скин-ду. Очень на него похож, если не замечать размеры. Длинный и прямой клинок до 30-ти см. с полуторной заточкой, с рукоятью без крестовины. Был охотничьим кинжалом и оружием ближнего боя. С 16-го века входил в традиционное вооружение шотландских горцев. Считается, что произошел от средневекового кинжала баллока. Часто в дирки переделывали обломки шотландских палашей или мечей. В ножнах дирков часто делались гнёзда для столового прибора - ножа и вилки. Да́га - кинжал для левой руки при фехтовании шпагой, в 15-17-м веках. По сути, дага – название собирательное. Так можно назвать любой кинжал, используемый парно к шпаге или рапире. В бытность свою простым кинжалом, дага имела самое широкое распространение, но с появлением испанской школы фехтования шпагой, в которой использования оружия второй руки было почти обязательным, она становится вторым оружием любого, носящего шпагу. Постепенно название дага закрепилось за кинжалом с узким прямым обоюдоострым лезвием, длинной до 50-ти сантиметров, с развитой гардой в виде корзинки, щитка или чаши, что хорошо защищала руку. Такую дагу называли испанской. Чаще всего, дага была оружием для блокирования шпаги противника, но при очень близкой дистанции использовалась для атаки. Носили дагу, часто без ножен, за поясом с правой стороны, чтобы облегчить её выхватывание левой рукой, или за спиной. Панцербрехер - короткий четырёхгранный кинжал, без острых граней, который появился в конце 10-го века в Германии. Использовался рыцарями в XI—XII веках для пробивания доспеха противника. Мог использоваться в рукопашной схватке. Панцербрехер изготовлялся цельным, без какой-либо сборки из отдельных частей, что повышало его прочность. Учитывая особенности применения панцербрехера, можно предположить, что именно он стал предком стилета.
ИогАнна: Хольгер Виксон, о, как интересно! Спасибо! Я не то что таких клинков раньше не видела, но даже и названий не слышала...
Moucheron: В коком смысле "баловать дублёрами", Moucheron? Да в прямом смысле. Например, в той же карусели из "Сатисфакции" или финальной дуэли из "Графини де Монсоро" можно увидеть, что на крупном плане работает сам актер, а на общем плане, где есть возможность пустить зрителю пыль в глаза, фехтует уже другой человек. Я не говорю, что такое происходит в 100% случаев, равно как и не считаю это чем-то из ряда вон выходящим. Но думаю, что некоторая органичность движения при таких комбинациях может теряться (зато несколько облегчается съемочный процесс). В любом случае, как ни крути, актеров учат не защищаться с помощью оружия, а лишь преподносить бой интересно и красиво - для зрителя. Поэтому реалистичность может уступать в какие-то моменты красивостям.
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Поэтому реалистичность может уступать в какие-то моменты красивостям. Обратный хват даги выглядит не намного красивее прямого. И про красивости в кино я понимаю, который год в этом варюсь. Просто отметил этот обратный хват даги, как мало встречающуюся в реальности вещь.
Александра Белова: Moucheron пишет: О-о-о... И я сразу вспомнила, что так до сих пор и не выложила своих впечатлений по фильму - аж с лета обещанных... Да,да,да, кстати о птичках!
Moucheron: Обратный хват даги выглядит не намного красивее прямого. Хольгер Виксон, красивости - во многом вещи вкусовые. У меня такое ощущение, что обратный хват многими на каком-то интуитивном уровне воспринимается подобием оскала = более выразительно и агрессивно. Впрочем, не могу сказать, что я прямо-таки организовывала соцопрос на сей счет, могу и ошибаться. Александра Белова "Я... Того... Этого... Гражданин начальник..." (с) м/ф "Следствие ведут колобки"
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: У меня такое ощущение, что обратный хват многими на каком-то интуитивном уровне воспринимается подобием оскала = более выразительно и агрессивно. Возможно, возможно... Хотя, если с этой точки зрения, то испанская стойка самая хзищная - шпага в вытянутой руке смотрит прямо в лицо противника, дага тоже.
Moucheron: Хольгер Виксон, я думаю, что тот, кто владеет шпагой осознает именно направленное острие - как самое хищное и готовое вот уже сейчас убить. А тот, кто только зрительствует и не знает, каково это на самом деле, больше как раз склонен воспринимать "оскальное" изображение. Попробую сравнить с собачьим поведением (хоть это и не совсем точно): те, кто сами не драчливы, уже от оскала поджимают хвосты и ретируются - им информации достаточно для оценки агрессии. А вот те, кто подраться не дураки, будут ждать именно атаки - она для них агрессия, а не оскал.
Хольгер Виксон: Парочка поединков из "Сатисфакции". Господин Анинский против наёмников. Господа Шуленин и Баунгарден.
Хольгер Виксон: Часто говоря про наших актёров и постановщиков боёв, забываем, что "за бугром" есть не менее таллантливые люди. Боб Андерсон, полное имя Роберт Джеймс Гилберт Андерсон — британский фехтовальщик и актёр. Тренер многих известных актёров для боевых сцен на шпагах и мечах, трюков, Дарт Вейдер в фильме «Звёздные войны. Эпизод V: Империя наносит ответный удар». Постановщик трюков и боёв во многих фильмах, практически до последнего дня (1 января 2012 года) не выпускавший оружия из рук. Барри Линдон, Горец, Три мушкетера, Маска Зорро, трилогия Властелин Колец, все части Пиратов Карибского моря - это его рук, в буквальном смысле этого слова, дело. Без его талланта бойца и учителя не было бы этих фильмов - попробуйте представить себе эти фильмы без фехтовальных сцен! Видео самых впечатляющих боёв поставленных Бобом Андерсоном. Названия фмльмов указаны перед началом сцен.
ИогАнна: Хольгер Виксон , спасибо за подборку фильмов. Не видела, кроме "Пиратов Карибского моря" и "Маски Зорро". Честно, все мне не понравились. Сцены боёв... А акробатические трюки - энто теперь так модно? Ненатурально всё. Неживые персонажи. Скучно. Не переживаешь переживательно совсем. Как будто мультик смотришь. Сплошной "Том и Джерри". Особенно НЕ понравились "Три мушкетера" 1993 г. Ваще анриал. Что курили аффторы? Хорошо, что не смотрела. Хотя, клип с песТней, конечно, помню. По нашему "д`Артаньяну и трём мушкетёрам" худо-бедно (а вообще-то нормально), но можно изучать историю, а эти ваще ни в какие ворота не лезут. Вкус привит фильмами Сергея Тарасова. В кинотеатре это смотрелось шикарно. "Рыцарский замок" "Приключения Квентина Дорварда, стрелка королевской гвардии". Тут практически весь фильм в 9 минут уложили. Вот там рыцари так рыцари бьются! Жалко, что один из поединоков, тот, что в конце 7-й минуты, не полностью вошёл.
Хольгер Виксон: ИогАнна пишет: Жалко, что один из поединоков, тот, что в конце 7-й минуты, не полностью вошёл. Вот этот поединок полностью. Наверное этот монтаж кто-то из зарубежных любителей делал. [ut]http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=kw8WuENHRMM&feature=endscreen[/ut] На счёт западных боёв... Вся акробатика и т.д. это их принцип, что ли. У них ставка на зрелищность общую, так сказать, а уже само фехтование или удары в рукопашной - второстепенно. Вы знаете, что все восточные боевики, типа Гонконговских или Джеки Чена, производятся в двух вариантах? Евроазийский - где скорость боя реальна - та, на которой работают бойцы, и американский - где скорость бойцов замедленна - "плёнку мотают медленней", потому что американци не успевают следить за движениями бойцов. Может в этом дело? А в Европе и у нас - некий компромис между зрелищностью и реалистичностью. Что, на мой взгляд, лучше. Мои любимые бои из старых европейских фильмов - бои из "Потопа", "Капитана" и "Горбуна". Ну а все западные "Три мушкетёра" это притча во языцах, в плане соответствия книге. Начиная 1921 года с Дугласом Фербенгсом и 1922 года с Максом Линдером, и заканчивая "Мушкетёрами" 2011-го. Хотя от "Мушкетёров Шарло" я ржу, как любимая кобыла Фена (наш орденский лошадник, он же Феанор, он же Андрей, он же Моррис О'Вел) - Мегги.
Хольгер Виксон: Рабочие материалы трюков из "Трёх мушкетёров".
ИогАнна: Эх, захотелось пересмотреть фильм. Даже не помню, когда его последний раз показывали по ТВ и дисков не видела. Мы в в детстве кинотеатре его смотрели. И роман мне понравился. Фильм Приключения Квентина Дорварда, стрелка королевской гвардии И "Четыре мушкетера Шарло" и "Четверо против кардинала" смотрели в кинозале Дворца культуры - каждый сеанс весь зал лежал от смеха. Много чего на большом экране тогда смотрели. Настоящее кино.
Хольгер Виксон: Раз уж вспомнили Квентина Дорварда и Александра Кознова... Впервые слышу Владимира Высоцкого на французском. Мне кажется, что это "Баллада о любви". Среди нас "французы" есть, чтоб подтвердить?
Эсмеральда: Хольгер Виксон Нет, это "Прерванный полет", La Fin du Bal. Comme le fruit tombé sans avoir pu mûrir La faute à l'homme, la faute au vent Comme l'homme qui sait en se voyant mourir Qu'il n'aura plus jamais de temps Un jour de plus; il aurait pu chanter Faute au destin, faute à la chance Faute à ses cordes qui s'étaient cassées Son chant s'appellera silence Il peut toujours le commencer Nul ne viendra jamais danser Nul ne le reprendra en choeur Il n'aura jamais rien fini À part cette blessure au coeur Et cette vie Pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi… Pourquoi? Elle vient trop tôt la fin du bal C'est les oiseaux, jamais les balles Qu'on arrêté en plein vol Comme ces disputes commencées le soir Faute à la nuit, faute à l'alcool Et dont il ne restera rien plus tard Que quelques mégots sur le sol Il aurait tant voulu frapper pourtant Faute au couteau, faute à la peur Il n'aura fait aucun combat au sang Juste le temps d'un peu de sueur Lui qui aurait voulu tout savoir Il n'aura même pas pu tout voir Lui qui avait l'amour au corps Pour la seule qu'il aurait gardée Il a rendu sa barque au port Sans l'embrasser, sans la toucher, juste y penser, jusquà la mort Pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi… Pourquoi? Elle vient trop tôt la fin du bal C'est les oiseaux, jamais les balles Qu'on arrêté en plein vol Il écrivait comme on se sort d'un piège Faute au soleil, faute aux tourments Mais comme il prenait pour papier la neige Ses idées fondaient au printemps Et quand la neige recouvrait sa page Faute aux frimas, faute à l'hiver Au lieu d'écrire, il essayait, courage D'attraper les flocons en l'air Mais aujourd'hui, il est trop tard Il n'aura pas pris le départ Et son souvenir ne sera Que la chanson d'avant la lutte De l'évadé qui n'aura pas Atteint… son but Pourquoi j'voudrais savoir pourquoi… Pourquoi? Elle vient trop tôt la fin du bal C'est les oiseaux, jamais les balles Qu'on arrêté en plein vol
полная версия страницы