Форум » Мы и наши увлечения » Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие » Ответить
Историческое и театральное фехтование, фехтовальное оружие
Хольгер Виксон: Хочу задать вопрос. В записях участников форума часто читаю про увлечение фехтованием: кто-то занимался и занимается спортивным, кто-то постановочным или театральным. А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? А то говорим о гардемаринах, мушкетёрах, чести, и ни слова про то, чем эту самую честь господа гардемарины отстаивали. И сам процесс защиты чести? Например. Помните описание дуэли Лядащева, где Белов был секундантом? Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге? В общем, есть ли тут люди готовые поговорить, а то и поспорить, про холодное оружие разных времён и стран, обычай связанные с ним? Есть ли люди, которые заинтересованные в подобной информации для собственного литературного творчества? (Часто у начинающих, и не только, авторов можно встретить описания фехтования шашкой, двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы, которые вызывают открытые насмешки у невоспитанных читателей.) Буду ждать ответов. Если, конечно, есть интересующиеся.
Moucheron: Могли ли дворяне превратить дуэль в "попойку с мордобитием", как описано в книге? Русские дворяне могли все, что угодно А темка интересная и полезная, хорошо, что открыл!
МариНика: Хольгер Виксон пишет: А есть ли тут люди, которым интересно холодное оружие? Я думаю, тут таких большинство!
Корсак: Хольгер Виксон пишет: двуручный меч в наспинных ножнах У меня такого, слава Богу, нет)
Хольгер Виксон: Корсак пишет: У меня такого, слава Богу, нет) А я никого из присутствующих не имел в виду. Но подобным пестрят творения многих. Это часто и известных писателей касается. А уж любители на некоторых сайтах... Я встречал заявления про двуручники весом 12-14 кг, что гарда японскиго меча - цуба - делалась из дерева или жести, что арбалет заряжался 10 минут. Уже молчу про споры, чем рапира отличается от шпаги (неспортивные!). Так вот. Если уж: Я думаю, тут таких большинство! и А темка интересная и полезная, хорошо, что открыл! предлагаю делится информацией: статьями, книгами, фото и т.д. Лично я готов вылаживать статьи уже имеющиеся у меня, писать новые на заказ общества, делиться книгами, которые у меня в електронке есть. Могу полностью прописать постановочный бой - связку, как у нас называют. Но связки - это уже для специалистов. P.S. Прошу только пояснить мне, как включать в сообщения фото и картинки. Я что-то никак не могу понять.
Хольгер Виксон: По некоторым причинам тема изменила своё название. Причины готов "озвучить" в личном сообщении.
Moucheron: двуручный меч в наспинных ножнах и прочие несуразицы Представила аж сразу два таких меча в наспинных ножнах, а потом потерю равновесия и падение персонажа на спину. Сижу вот, ухохатываюсь да слезы утираю. делиться книгами, которые у меня в електронке есть. А какие у тебя в электронке есть? Могу полностью прописать постановочный бой Я была бы только "за" - очень интересно! Похоже, я хочу всё и сразу, что у тебя есть на компе и в голове на фехтовально-поединочную тему. А как вставлять фото и картинки - сама в упор не помню...
Elenka: Чтобы вставить картинку из интернета надо воспользоваться кнопкой над окном написания сообщений, на которой нарисованы горы и солнышко. В окошко копируете адрес страницы с картинкой. Чтобы вставить картинку с компьютера, надо воспользоваться кнопкой с нарисованным человеком, будет предложено загрузить картинку через qip. После загрузки в свое сообщение вставляете полученный код для форума или bb-code, не помню как он там называется точно.
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: Похоже, я хочу всё и сразу, что у тебя есть на компе и в голове на фехтовально-поединочную тему. Что есть на компе. Несколько старых трактатов, правда без переводов: о фехтовании шпажном: Camillo Agrippa - Trattato di Scienta d'Arme (1568); Di Ridolfo Capo Ferrо; Francesco Alfieri; Giacomo Di Grassi. Arte of defense rapier (1594); L'encyclopedie diderot et d'alambert; Salvatore Fabris. о рукопашном бое: Fabian von Auerswald. о всём вместе: Fiore dei Liberi. Flos Duellatorum (1410); Gladiatoria, 1450 - La Scherma Dei Cavalieri; Jakob Sutor von Baden. Neu Kunstliches Fechtbuch; Meier Nestor. о бое на "длинном мече": Goliath. Несколько книг Альфреда Хаттона, книги на оружейную и околооружейную тематику издания "Центрполиграф", Тараторин В. "История Фехтования", Люгарръ А. - Руководство фехтованiя на штыкахъ (1905), "Упражнения или композиции Лигнитцера для меча и баклера", Кох. Сценическое фехтование (2008), Морозова Г. Сценический бой. Много книг про оружие, историю рыцарства, ордена рыцарей, доспехи, древние армии. Также, книги по драматургии, актёрскому мастерству, статьи, обзоры. Ответы на вопросы для поступающих в Университет театра и кино им. Карпенко-Карого, но это интересно для жителей Украины. :-) Из собственных нароботок: сценарии спектакля и отдельных номеров, разработки связок - постановочных боёв, статьи про холодное оружие. Запасы же в голове немеряны. Скажете, что нужно и вытащу на свет. :-)
Хольгер Виксон: Вроде, получилось. Спасибо за совет. Будет обложкой темы.
Moucheron: Ага... Из перечисленного: о фехтовании шпажном: Camillo Agrippa - Trattato di Scienta d'Arme (1568); Di Ridolfo Capo Ferrо; Francesco Alfieri; Giacomo Di Grassi. Arte of defense rapier (1594); L'encyclopedie diderot et d'alambert; Salvatore Fabris. о рукопашном бое: Fabian von Auerswald. о всём вместе: Fiore dei Liberi. Flos Duellatorum (1410); Gladiatoria, 1450 - La Scherma Dei Cavalieri; Jakob Sutor von Baden. Neu Kunstliches Fechtbuch; Meier Nestor. о бое на "длинном мече": Goliath. "Упражнения или композиции Лигнитцера для меча и баклера". Много книг про оружие, историю рыцарства, ордена рыцарей, доспехи, древние армии. Также, книги по драматургии, актёрскому мастерству, статьи, обзоры. А по драматургии что есть?
Хольгер Виксон: Moucheron пишет: А по драматургии что есть? Ох... В большинстве о написании сценариев фильмов и романов: Туркин. Драматургия кино. Очерки по теории и практике киносценария (2007); Чистюхин. О драме и драматургии (2002); Кинг. Как писать книги - мемуары о ремесле (2000); Эгри. Искусство Драматургии; Белянский. Школа драматургии (2006); Нехорошев Леонид Драматургия фильма. Ну и кое что по мелочи, типа: Сегер. Как хороший сценарий сделать великим.
Хольгер Виксон: Собственно, начну то, ради чего эта тема и создавалась. Для начала цитата из "Трёх мушкетёров": "...вырвалось у Атоса, когда он увидел, как шпага Каюзака отлетела на двадцать шагов. Д'Артаньян и Каюзак одновременно бросились за ней: один — чтобы вернуть ее себе, другой — чтобы завладеть ею. Д'Артаньян, более проворный, добежал первый и наступил ногой на лезвие. Каюзак бросился к гвардейцу, которого убил Арамис, схватил его рапиру и собирался вернуться к д'Артаньяну, но по пути наскочил на Атоса, успевшего за эти короткие мгновения перевести дух..." Итак, в одном месте, в одно время и, практически, у одного рода войск встечается два вида оружия, если судить по названию. Каюзак теряет шпагу, а поднимает рапиру. Что это, ошибка автора или переводчика? Люди из одного рода войск имеют разное оружие? Имеют ли отличия шпага и рапира? Вот давайте попробуем разобраться. Современный фехтовальшик не задумываясь ответит на последний вопрос. Четырехгранная в сечении рапира, без выраженных режущих граней, которой допускаются только колящие удары, и шпага, имеющая в сечении плоский треугольник, с намёком на острые грани, которые позволяют акцентировать рубящий удар. Но это спортивное ору- жие. А что же касается оружия старинного? Если обратится к литературе, художественной и научной, то увидим описания рубящих ударов рапирой или только колящую технику работы шпагой. Снова несоответствия. Чтобы разобраться, надо заглянуть в историю. Легкий, узкий и достаточно гибкий меч появляется в Испании в 15-м веке, когда огнестрельное оружие положило конец расцвету доспехов - они просто перестали быть нужны. А вместе с ними перестали быть нужны и тяжолые мечи, которые были способны эти доспехи пробить. Мечи становятся легче, тоньше и изящнее, их можно без лишних усилий носить при себе всё время. Эти мечи получают название "меч для одежды" - по испански "espadas roperas". Вот и ответ. Слова "шпага" и "рапира" были двумя частями одного названия. Что стало причиной такого разделения, непонятно. Но это ещё не всё. Испанским языком «espada», итальянским «spada», французским «epee», английским “smoll sword”, “court sword” и «scarf sword», в немецком языке «degen», называют то, что мы привыкли именовать шпагой или рапирой. Только в русском языке есть эти два названия, в других языках используют только какое-то одно, чаще именно слово "рапира". Так что, изначально шпага и рапира были подобными, практически одинаковыми, колеще-рубящими лёгкими мечами, которые отличались, разве что, дизайном рукоятки и гарды. Шпага. 1575 год. Испания. Рапира. 1610 год. Германия. А мнение, что рапира и шпага имели разную конструкцию и тетнику фехтования, появидось из-за того, что со времение шпага начала становиться тоньше, легче, режущие грани исчезли, отточенным осталось только остриё. Шпага стала пригодна только для колющих ударов, и уже совсем не была похожа на изначальную шпагу, весом до 1,5 килограмм, пригодную и для рубки, и для уколов. Эволюция шпаги была приблизительно такова: - reitschwert (буквально «меч всадника») — тяжёлая шпага годная для рубящих ударов - именно её называют «боевой шпагой». Этот тип шпаги появился в XV веке и был самым популярным оружием пехоты и кавалерии до XVII века, но в XVII веке, в кавалерии был потеснён саблями и палашами, но ещё оставась оружием пехоты. - espada ropera (буквально «меч для одежды») — предназначенная для ношения с гражданской и парадно-церемониальной одеждой, была легче боевой шпаги, но имела двустороннюю заточку. Этот тип шпаги был наиболее популярен в XVI веке, но в XVII веке был постепенно почти вытеснен ещё более лёгкими шпагами. - smallsword (буквально «малый меч») — был ещё более лёгким вариантом шпаги с укороченным клинком. Появившись в середине XVII века под влиянием французской школы фехтования, впоследствии практически вытеснил другие типы шпаг.
Хольгер Виксон: Продолжу-ка я. Вот про саму шпагу. Шпага – лёгкий и длинный, универсальный, способный рубить и колоть, меч. Представляет из себя меч с узким, достаточно гибким лезвием, длинной до 1-го метра, с прямой рукоятью с навершием, со сложной гардой разнообразных форм. Весом до 1,5 килограмм. Шпага ровесница огнестрельного оружия. С появлением первых пушек и ружей, доспехи перестают быть актуальными, а вместе с ними перестаёт быть актуальным тяжёлый меч, способный прорубать доспехи. Постепенно одноручные мечи вытесняются шпагами, это начинает происходить в Испании в середине 15-го века. Шпаги достаточно быстро распространились среди знати и дворян: шпаги были легче мечей, что позволяло носить их при себе всё время; и шпаги оказались «красивее» - отказ от доспехов привёл к тому, что у шпаг, для защиты кисти руки, развились сложные гарды: корзинки из полос металла, чашки, тарелки с перекрестьями и пальцевыми дугами – эти гарды стали украшаться позолотой, камнями, чеканкой и т.д. Шпага позволяла и удачно атаковать и защищаться в бою. Постепенно шпага распространилась на все роды войск, вытесняя меч. До 17-го века боевая шпага стояла на вооружении, пока не начала вытесняться саблей и палашом. Но полностью не исчезла. Ещё во времена своего рассвета, шпага разделилась на боевую и гражданскую. Гражданские шпаги были более лёгкими, короткими, и гибкими и часто имели заточку только около острия. Такие шпаги носились как оружие – не смотря на лёгкость, такая шпага была именно оружием, и как деталь одежды. Военные носили их в мирное время, дворяне и буржуа при парадных одеяниях, некоторые разночинцы. Право на ношение шпаг имели даже студенты. До 19-20-го века шпаги остаются деталью парадной одежды для дворян, не боевым оружием офицеров (в России до 1917 года, шпага обязательна для офицеров-кирасир вне строя, генералов, для гражданских чиновников при параде), и оружием для дуэлей. Именно в это время немногочисленные боевые шпаги принимают форму, которую позаимствовало современное спортивное оружие – клинок с сечением плоского треугольника с долами, или клинка квадратного в сечении. Интересно, что максимальная облегчённость позволила изготавливать дуэльные шпаги с клинками до 1,5 метров. И такими клинками дворяне успешно дырявили друг друга. Сейчас шпага стала или экспонатом музея, или деталью интерьера. Шпаги «боевые» остались только в секциях спортивного фехтования или в школах и клубах исторического фехтования. Шпага и её появление дала мощнейший толчок к развитию искусства фехтования длинным клинковым оружием. Не хочу сказать, что до этого мечами рубились без обучения, как Бог на душу положит, но именно лёгкость шпаги позволила изобрести всё разнообразие фехтовальных приёмов. Возникают школы фехтования: испанская, английская, французская и итальянская, каждая из которых имела свои особенности и, адепты которых, спорили, чья же школа лучше. Пишутся учебники по фехтованию: например, Ридольфо ди Каппо Ферро "Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della Scherma" ("Великий образ искусства и практики фехтования") 1610-го года. В книгах, вместе с названием «шпага», можно встретить и название «рапира». И если смотреть на их изображения, то часто различий в этих видах оружия нет. Так почему, это шпага, а этот рапира, при ограмном внешнем сходстве? За первыми шпагами закрепилось испанское название «espadas roperas», или французское «rapiera», что переводилась «меч для одежды, не для доспеха». Названия «шпага» и «рапира» являются частью одного названия одного предмета. Вот откуда появилось название – рапира. Извечная путаница с рапирой и шпагой разрешается просто – это разные названия одного вида оружия. Путаница может стать ещё больше, если вспомнить, что шпага – испанским языком «espada», итальянским «spada», французским «epee», английским “smoll sword”, “court sword” и «scarf sword», в немецком языке «degen». В переводе все эти слова означают одно – меч. Во многих европейских языках слова «шпага» нет, есть – «рапира», которой обозначают все шпаги. Есть «валонская шпага», шпагой называют «меч-паппенхаймер» и есток, даже кончар многие исследователи относят к шпагам. Закрепление названий «шпага» и «рапира» правомерно только для спортивного оружия, шпагой позволено и рубить и колоть, рапирой - только колоть. Производство шпаг находилось в тех же местах, что и производство другого холодного оружия. Немецкий Золинген, в котором изготавливались всемирно известные образцы холодного оружия, английский Шеффилд, французский Тир, испанский Толедо. Клинки ковались, металлические ручки и навершия отливали, гарды могли штамповать или сваривать. Но если при изготовлении меча достаточно было быть кузнецом, то со шпажный мастер должен был быть более универсален. Гарды шпаг, потом и клинки, украшали чеканкой и резными узорами, позолотой, чернили, вправляли драгоценные камни. Кстати, именно разные гарды являются критерием при классификации шпаг, созданной Эвортом Окшоттом. Он выделяет: гарды плетённые из полос (корзинки); гарды-чаши; тарелчатые гарды; гарды-петли и так далее. Так же Окшотт делит шпаги на три типа: - reitschwert (буквально «меч всадника») — тяжёлая шпага годная для рубящих ударов - именно её называют «боевой шпагой». Этот тип шпаги появился в XV веке и был самым популярным оружием пехоты и кавалерии до XVII века, но в XVII веке, в кавалерии был потеснён саблями и палашами, но ещё оставась оружием пехоты. - espada ropera (буквально «меч для одежды») — предназначенная для ношения с гражданской и парадно-церемониальной одеждой, была легче боевой шпаги, но имела двустороннюю заточку. Этот тип шпаги был наиболее популярен в XVI веке, но в XVII веке был постепенно почти вытеснен ещё более лёгкими шпагами. - smallsword (буквально «малый меч») — был ещё более лёгким вариантом шпаги с укороченным клинком. Появившись в середине XVII века под влиянием французской школы фехтования, впоследствии практически вытеснил другие типы шпаг
Elenka: Хольгер Виксон, спасибо Я в этом "чайник", но для общего развития интересно.
Хольгер Виксон: Да. Рассказ о шпаге будет неполным без одной вещи - шпаги-фламберга. Не помню как в книге "Графиня де Монсоро", но в нашем фильме Сен-Люка именно такой вооружили. Итак. Меч-фламберг известен с века 15-го, как раз развитие металлургии сделало доспех максимально прочным и требовалось 3-5 ударов простым мечом, чтобы его прорубить. Какому-то гению пришло на ум сделать лезвие меча волнистым, чтобы уменьшить площадь удара меча по доспеху и, тем самым, увеличить пробивную способность меча при рубящем ударе. Надо сказать, что волнистое лезвие себя оправдало не только при рубящем ударе, но и при колящем, и при режущем. Но доспехи канули в лету, а вот волнистый клинок успешно перебрался на шпаги. В конце 16-го века начали появляться первые шпаги с волнистым лезвием - шпаги-фламберги. Инигда - сам клинок действительно имел изгибы, иногда - режущая кромка клинка делалась в виде волн. В любом случае, такой клинок отличался следующим: - раны от такого клинка имели очень необычный харрактер - рваный: и колотая и резаная рана представдляла собой несколько паралельных разрезов в одном и том же месте, такие раны очень сильно кровоточили и очень долго заживали. Кто-то скажет, а зачем, не проще нанести рану простым клинком? Умер потивник - умер, ранен - ну пускай выздоравливает. Бой, конечно, дело жестокое, но логичное, и если противник не убит, то пусть он как можно дольше остаётся недееспособным. - волнистый клинок было проблематично захватить рукой не поранившись: в некоторых школах фехтования практиковались захваты клинка противника рукой в перчатке или отводы клинка рукой. Захват прямого клинка плотен и силён, при попытке вырвать клинок можно было не разрезать даже перчатку, волнистый клинок захватить так плотно не получалось и при вырывании он резал и перчатку и руку. Правда, в этом случае появилась мода нашивать на ладонную сторону перчатки кольчужные накладки. - считалось, что волнистый клинок позволял легче выбивать из рук или же ломать оружие противника: возможно, но описаний какого-либо особого приёма для этого я не встречал. - при уколе волнистый клинок "самоориентивовался" в теле, "выбирая" наименее плотные ткани: тем самым рана делалась глубже, а вереятность, что клинок застрянет в теле противника меньше. Конечно, изготовление шпаги-фламберга было сложнее и долше, чем простой шпаги, но и время изготовления, и затраты себя оправдывали. Наверное именно сложность изготовления не позволили волнистой шпаге стать очень распрастранённой. Хотя по всему миру сохранилось немало шпаг-фламбергов. Именно эта "нерапространённость" и ещё некоторые писатели исторически-приключенческого жанра, создали шпаге-фламбергу ореол оружия наёмного убийцы или бретёра - не просто убил, а убил жестоко, оставив мучительные раны, и оружие использовал дающее немалые преимущества. Кстати, дуэльный кодекс запрещал на использовать шпагу-фламберг на дуэли. Есть и мнение, что все фламберги это церемониально-парадное оружие. Но это не так. Шпага-фламберг - самое "простое" оружие, только не очень распространённое. Исчезнувшее, вместе с простыми шпагами, как оружие и оставшиеся в книгах и музеях. Маленький набор шпаг-фламбергов. Если кому-то мой рассказ покажется покажется несколько "кровожадным" - прошу прощения, но описать оружие по подругому сложно. Вы бы слышали мои рассказы о работе таксидермиста! :-)
eleonora: Простите, но мне кажется странным утверждение, что шпага и рапира это одно и тоже.. Можно сказать, что вы им перевернули все мои многолетние представления, основанные на множестве книг и выставок, а так же переводов которые я делала... Не берусь резко утверждать обратное, так как не имею возможность сейчас здесь завалить всех подборкой фактов, но все же меня это утверждение как-то привело в ступор... Или я туплю отнедосыпа или чего..
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: Да. Рассказ о шпаге будет неполным без одной вещи - шпаги-фламберга. Не помню как в книге "Графиня де Монсоро", но в нашем фильме Сен-Люка именно такой вооружили. Чаще ей вооружали даже не Сен-Люка, а Шомберга, причём, как где-то я читала, последнее более исторически верно, потому что такие шпаги в 16 веке были больше характерны именно для немцев. И, кстати, в последней дуэли в нашей экранизации Шомберг испробовал эту шпагу поочерёдно на двух анжуйцах. И хорошо, что это кино, потому что, как мне кажется, в реальной ситуации им бы уж точно не показалось мало. Другой вопрос, что один из анжуйцев сумел перед смертью его самого заколоть.
Анастасия_Анжуйка: Кстати, если говорить о перлах, вспомнила, как в одном из продолжений "Властелина колец" другого автора (причём литература на русском языке, не переводная) гном фехтовал мечом и дагой (причём дага немного по-другому названа). Когда читала, ещё и не занималась фехтованием на шпагах, и даже не интересовалась, а как заинтересовалась, сильно удивилась, потому что даги использовались именно со шпагами, к примеру, в той же "дуэли миньонов" (исторической и у Дюма). А от двуручного меча на спине ржу))) А размахивать оружием в 11 кг нереально. Вот Александр Домогаров помахал на съёмках "Графини де Монсоро" оригинальной шпагой 16 века весом около 2 кг 20 минут, у него чуть рука не отвалилась! 11 кило поднять можно, можно и 14, можно и больше (я видела, к примеру, "царь-фонарь" в Суздале, который весил 100 кг и который во время Крестного хода несли высоко поднятым над головой несколько весьма и весьма крепких мужчин), но вот махать? А тема фехтования мне интересна, поскольку занимаюсь арт-фехтованием со шпагой, даже не так давно купила себе тренировочную. И увлеклась фехтованием под влиянием "Графини де Монсоро".
Хольгер Виксон: eleonora пишет: Простите, но мне кажется странным утверждение, что шпага и рапира это одно и тоже. Да, прозвучало это у меня именно как утверждение, согласен. Но ээто скорее вывод, сделанный на основе информации из книг и экспонатов выставок. Я недаром поместил две фотографии, пусть и не полные, но на них видно главное - одинаковое строение клинка, плоского, с чёткими отточенными гранями, годными для режущщего и рубящего удара. Но одно фото шпаги, а другое рапиры. Путаница? Вполне возможно, конечно. Может быть шпагу и начали называть рапирой, но именно французскую лёгкую колющую шпагу 17-го века. Было ли оружие подобное исключительно колющей рапире? Да. Исключительно колющий меч эсток в Европе и, подобный ему, кончар в Азии. Но это оружие предназначалось для борьбы с доспехами, для их прокалывания. И к шпагам, или рапирам, это оружие отношения не имело. Анастасия_Анжуйка Книга называлась "Кольцо тьмы" Перумова. А использование даги... Первоначально англичане начали практиковать кинжал в паре с лёгким мечом. Интересно, что при развитии шпажного фехтования не Англия, а Испания больше всего практиковала пару шпага-дага. Моя прелесть! (маске к прелести отношения не имеет)
Анастасия_Анжуйка: Хольгер Виксон пишет: Анастасия_Анжуйка Книга называлась "Кольцо тьмы" Перумова. Она самая) Хольгер Виксон пишет: А использование даги... Первоначально англичане начали практиковать кинжал в паре с лёгким мечом. Но какой кинжал? Именно дагу? И был ли в романе Перумова именно лёгкий меч? Хольгер Виксон пишет: Моя прелесть! (маске к прелести отношения не имеет) Действительно, прелесть!
полная версия страницы