Форум » "Гардемарины" » Вы спрашивали об этом... - 2 (продолжение) » Ответить
Вы спрашивали об этом... - 2 (продолжение)
Звезда моя: Здесь вы можете задавать любые вопросы на тему "Гардемаринов". А мы постараемся на них ответить АРХИВ ТЕМЫ: часть 1
Elenka: Корсак пишет: Вот чего я действительно понять не могу, так это того, что он спокойненько так у Лестока выдает, что Корсак "со всем семейством Бестужевых знакомство водил". Нормально так заложил. Не понимал, что ли, что знакомство с Бестужевой - это, считай, приговор? Или думал, что Корсак все равно уже с бумагами встрял по самое не балуйся, так что терять нечего?))) Белов еще до Штирлица, знал, что запоминается последнее, поэтому попытался переключить внимание на последнюю часть фразы, он ее даже выделил "Я когда его там, на болотах, увидел, подумал он к Анастасии Павловне приехал". При этом конкретно спалив Анастасию, вряд ли Брильи докладывал Лестоку, что они с Настасьей у того под носом живут в Питере. Вот чего я долго понять не могла, но потом вспомнила, что Сашка до этого у Лядащева поинтересовался "что ей грозит?" и ничего страшного не услышал. Так что мог разыграть этого "козыря", в надежде, что Брильи за похищение девицы достанется, а самой девице нет. И что Брильи не станет дальше топить Настасью, выдавая откуда у Лешки оказались бумаги. Ну а Сашка, конечно, рассчитывал, что про Лешку Лестоку ничего неизвестно и скрывать его получится до момента передачи бумаг Бестужеву.
Корсак: Elenka пишет: И что Брильи не станет дальше топить Настасью, выдавая откуда у Лешки оказались бумаги Да Брильи бы придумал, откуда бумаги у Лешки взялись) Навешал бы лапши Лестоку, что Корсак - агент Бестужевых, посланный специально за бумагами. А что? Со всем семейством знакомство водил, да и само Лешкино появление в домике на болотах можно так перекрутить, что случайностью бы не показалось. За невестой в скит шел, ага. И вот же, блин, совпало, что охотничий домик с Анастасией (читай - бумагами) по пути... Elenka пишет: вряд ли Брильи докладывал Лестоку, что они с Настасьей у того под носом живут в Питере. Да Лесток уже и так знал, что Анастасия с Брильи. Раз шевалье в Петербурге, значит и девица где-то поблизости ошивается. Другое дело, что Лестоку она уже действительно была не нужна - заговор раскрыли, главных виновниц наказали. Сейчас главное было определить местонахождение Корсака с бумагами, а Ягужинская - это уже "не горит", во всяком случае без Брильи никуда не денется. Ей только шевалье припугнуть можно при случае, если тот борзеть начнет. В том лестоковском "Смееею" в их диалоге с Брильи очень ясно это читается. Мол, мало того, что от Шетарди получишь за прохлопанные бумаги, так у тебя еще дома сбежавшая из-под следствия девица сидит, так что сиди тихо и не вякай, что тебе указывать не смеют) Лесток - это не Бергер, его шпагой к шторке не пришпилишь) дю Солей пишет: Мол, если Алешку за связь с Бестужевой пытаетесь прихватить, то Вас, господин Нос, за связь(похищение) с дочкой Бестужевой давно пора под караул взять. Ну да, это в голову не приходило) Перевод стрелок хорош, но я ж говорю - Лесток уже и так в курсе, что Анастасию увез де Брильи. И если они с шевалье "сработаются" в деле добычи архива, то Лесток охотно закроет на этот факт глаза. А вот Лешке досталось - мало того, что бумаги прихватизировал, так про него еще открытым текстом говорят: вращался в кругу заговорщиков. Впрочем, юношеская самонадеянность у Сашки и впрямь могла зашкаливать, мог и надеяться на то, что до Корсака не добраться... Хотя вот пошевелил бы мозгами: его самого прямо у никитиных ворот солдаты "встретили". То есть "явка" уже известна. Обложат, установят слежку не сегодня-завтра. Один неверный шаг - ворвутся и всех арестуют. Неужели не понимал, что убежище, мягко говоря, ненадежное? Подумал бы, прежде чем языком трепать. Алёнка пишет: Можно подумать, Лесток не вкурсе был, что Корсак с Бестужевыми знакомство имел. Кстати Котов в доносе именно на это упор делал.(о чём не двусмысленно намекал директору навигацкой школы) Директору-то он намекал, да дальше директора это не пошло. Донос Котова огласку не получил - Никита выкрал бумагу, а самого Котова похитили, он никому ничего рассказать не успел. Ну, директору намекал, ну писарь с документом ознакомился, раз сказали переписать. Это уж Лешка сам себе напридумывал, когда Котова под Тверью увидел - ну не мог же он знать, что того Черкасский увез))) Естественно, у него одна мысль была: по мою душу приехал, окаянный!) Никто про Корсака ничего не знал, пока Брильи у Лестока не постарался.
Акча: Друзья! Не знаю, как вас, а меня всегда напрягало отношение Лядащева к Белову, один, нет два эпизода меня очень коробили. Первый: это когда он с брезгливостью выкидывает его перчатки со стола, второй-когда за кудри его таскает. Что скажете?
Лиза Корсак: Корсак пишет: Вот чего я действительно понять не могу, так это того, что он спокойненько так у Лестока выдает, что Корсак "со всем семейством Бестужевых знакомство водил". Ага, мне это всегда казалось странным. Зачем сказал, да еще и выделил интонационно эту фразу?...
Hardbroom: хммм...Акча пишет: когда он с брезгливостью выкидывает его перчатки со стола Это намек что Белов через чюр чувствует себя как дома, к тому же может просто достали все дела. Акча пишет: когда за кудри его таскает Я не оправдываю, но просто нервы не выдержали, вот и не сдержался. Чио мол она твою бошку в петлю подставляет, а ты дурак и рад старатся.. Это моё мнение.
Писарь: Лиза Корсак пишет: Зачем сказал, да еще и выделил интонационно эту фразу?... Всегда задавал себе аналогичный вопрос. На первый взгляд, это не делает чести Белову. Но если бы Сашка начал геройствовать, Лесток тем самым получил бы подтверждение своим подозрениям, что бумаги у них и ему оставалось бы только взять всех тепленькими. А так Белов затеял свою игру: и себя обезопасил на время сотрудничества со "страшным человеком", и выиграл время на принятие дальнейших решений по спасению друзей и архива. И вообще, он прекрасно понимал, что если бы заартачился на первом же допросе, то "его бы просто..."(С). Бумаги-то и без него могли найти, "у Лестока хорошие ищейки" (С)
Elenka: Писарь пишет: На первый взгляд, это не делает чести Белову На первый. Однако ж, именно после этого разговора, Лесток и выдал фразу: "Мы можем разорвать этого гардемарина, но он ни черта не скажет", значит смекнул с чего-то, он тоже не глуп был. Я уже писала выше, что, думаю, Сашка разыгрывал в этот момент другого "козыря". А Лешку упомянул, для того, что вроде бы и сказал, а вроде бы и ничего не сказал. Это отличный способ скрывать информацию, подбросив немного правдивой, а остальную вообще скрыв (Бестужев с архивом так и поступил потом). Просто странно бы выглядело бы, если бы было слово Сашки, мол: "нет, Лешки там вообще не было" против слова Брильи: "что был и Сашка с ним заодно". Лесток бы сразу понял, что дело не чисто, он и так это понял, конечно, но и Сашку считать лжецом повода у него не было.
Писарь: Elenka Ну, так а я о чем?
Береника: Товарищи, судари и сударыни, милостивые государи, пока я читала форум в последние дни, наткнулась на упоминание в одной теме про субтитры, что кто-то субтитры делал, но не могу найти, где я это прочитала. Так, что - кто-то делал субтитры? Кто это ? И что за субтитры? Я пару лет назад сама хотела взяться за написание английских субтитров. Очень хотела перевести фильмы! Может кто-то уже нашел или сделал это?
Писарь: Береника пишет: кто-то делал субтитры? С возвращением! А субтитры у нас пока что замерли вот тут: http://gardemariny.borda.ru/?1-3-0-00000022-000-0-0-1317374642
Береника: Писарь Только ссылка что-то ведет в никуда, наверно, это в закрытом разделе. И вот еще, может, это уже и обсуждали здесь, мне пока не попалось. Обсуждали, сколько времени Белов у монашек провел. А отчего его выхаживали-то? Он во время выстрела просто от испуга с лошади упал, сознание потерял, и завязки плаща чуть не удушили? Тогда с него просто плащ сняли, завязки развязали и в чувство привели.
Писарь: Береника пишет: Обсуждали, сколько времени Белов у монашек провел. А отчего его выхаживали-то? У монашек (особливо из таких, что похихикивали после побега Софьи) не грех было и задержаться "томимому иною мечтою" (С) Ща меня кааак отботфортят все поклонницы Сашки!
Александра Белова: Что-то я такой темки не помню...но сразу вспомнился магнит, который я не могла пропустить в Ростове:
Ангелика: Писарь пишет: Ща меня кааак отботфортят все поклонницы Сашки!
Elenka: Александра Белова пишет: сразу вспомнился магнит, который я не могла пропустить в Ростове ))) Что-то мне это напомнило об изречении у Корсака в подписи. Тоже от Петра I.
Корсак: Elenka пишет: ))) Что-то мне это напомнило об изречении у Корсака в подписи. Классификацию государь проводил - кому можно наливать, кому нельзя XD Береника пишет: Он во время выстрела просто от испуга с лошади упал, сознание потерял, и завязки плаща чуть не удушили? Тогда с него просто плащ сняли, завязки развязали и в чувство привели. Мог, упав, нехилое сотрясение мозга заработать. Падал-то кулем, в бессознательном состоянии. Шейнин рассказывал, что про завязки придумали исходя из реального случая - каскадер, исполняющий этот трюк, реально запутался в плаще и ему перетянуло сонную артерию. Человек вырубился моментально, так что там в самом деле если бы не подоспели "монашки" из съемочной группы... Писарь пишет: У монашек (особливо из таких, что похихикивали после побега Софьи) не грех было и задержаться "томимому иною мечтою" (С) Но-но, Сашка там следовал принципу незабвенного Василия Федоровича: "Ни минуты для личного счастья"и далее по списку) Такие дела творятся - Анастасию опять увезли, Лешка хз где, еще и Лестоку обо всем рассказать надо, и Лядащеву доложиться) Тут не до "иных мечт"...
Писарь: Корсак пишет: Тут не до "иных мечт"... Как-то вы его недооцениваете. Даже обидно за Сашку!
Алёнка: А вы переоцениваете, сударь.
МариНика: Писарь, вы сием высказыванием хотите сказать, что Александр Белов бабником был?))
Писарь: МариНика пишет: Александр Белов бабником был? Он жил не в современной Москве, к счастью.
Акча: Кстати-кстати... Просматривая тут любимую 3-ю серию, любимый эпизод погони, неожиданно заметила, что лихой наездник наш стремена-то потерял... И это заметно.. Спрашивается-зачем? Если с лошади падал не СЖ, а каскадер, для чего это? Для достоверности?
Береника: МариНика пишет: что Александр Белов бабником был?)) Скорее, дамником. "- Я влюблен! - Опять?!" - это было знающими людьми сказано.
Ангелика: Акча пишет: Просматривая тут любимую 3-ю серию, любимый эпизод погони, неожиданно заметила, что лихой наездник наш стремена-то потерял.. придётся пересмотреть...
Elenka: Наткнулась тут на днях за завтраком на третью часть Гардов и возник вопрос. Не поняла, а зачем Оленев пересказывает Фике содержимое записки, которую они обнаружили в футляре? Зачем ее было тогда Бестужеву доставлять? Или князь решил показать, что он ни той, ни другому не служит, а информацией пусть каждый по своему распоряжается?
Ангелика: А у меня вопрос: как это Анастасия затащила Алёшку в карету? да ещё и оказался он потом с другой стороны?
Лиза Корсак: Ангелика пишет: как это Анастасия затащила Алёшку в карету? да ещё и оказался он потом с другой стороны? О, да, этот эпизод всегда вводит меня в недоумение...
Корсак: Лиза Корсак пишет: О, да, этот эпизод всегда вводит меня в недоумение... Младые отроки столь резвы))) В карету на самом деле втащить было не проблема, Лёшка там от Котова готов был хоть к чёрту на рога полезть, не то что в первую попавшуюся карету) Видимо и в дальний угол от страха забился))) Elenka пишет: Зачем ее было тогда Бестужеву доставлять? Ну так приказ есть приказ) А Фике рассказал, потому как всё-таки любимую подставил, неудобно.
Elenka: Корсак пишет: неудобно. А перед этим обсудили у костерка, что Бестужев служившего верой и правдой Лешку в предатели записал, а потом и Фике сказал, что он ей не игрушка. Ну и решил вот так их лбами столкнуть, видимо. И понаблюдать кто кого))
Лиза Корсак: Корсак пишет: Лёшка там от Котова готов был хоть к чёрту на рога полезть, не то что в первую попавшуюся карету) То, что в первую - фиг с ним. Волнует то, уж как-то быстро и непонятно он в карету забрался, да еще практически спиной вперед...
мариша: видно в кадре как его Анастасия затащила ( замедленная по кадровая )
Ангелика: Лиза Корсак пишет: Волнует то, уж как-то быстро и непонятно он в карету забрался, да еще практически спиной вперед. во-во и при том в платье с фижмами... в плаще и со шпагой
Ангелика: И ещё вопрос: чего это Алешка носится по парку с криками Софья, Анастасия... заблудился что-ли?(4серия, несостоявшийся побег Анастасии)
Лиза Корсак: Ангелика пишет: И ещё вопрос: чего это Алешка носится по парку с криками Софья, Анастасия... заблудился что-ли?(4серия, несостоявшийся побег Анастасии) Ага. И вдогонку - какого фига он дубасит в дверь и кричит? Ведь дома мог бы сидеть де Брильи, а там и до Лестока недалеко. Непонятно...
Ангелика: мне, вообще не понятно всё с этим побегом как это Анастасия по веревочной лестнице полезла бы через забор?
Акча: Ангелика пишет: чего это Алешка носится по парку с криками Софья, Анастасия... заблудился что-ли? Так он вроде "Софья! Анастасия!" уже не в парке кричит, а во дворе Питерского дома Брильи... А в парке он носится(причем я так понимаю, с веревочной лестницей), разыскивая не пришедших вовремя на место встречи Сашу и Никиту, которых задержал один очень хороший человек(с)... как это Анастасия по веревочной лестнице полезла бы через забор? Вот я уж тоже не знаю...А эту идею "Ночь, веревочная лестница" подал наш мега-мозг Сашка-уж КАК он себе это представлял-одному Богу известно... Настасья, бедняжка, с кем связалась... Видимо, у него уже тогда были далеко идущие планы по превращению Настасьи в четвертого гардемарина...
Береника: А я вообще не поняла их плана и схемы побега. Точно по тексту не помню, правда,как было. Куда должен был Алексей перекидывать веревочную лестницу? В окно дома?
МариНика: Elenka пишет: Наткнулась тут на днях за завтраком на третью часть Гардов и возник вопрос. Не поняла, а зачем Оленев пересказывает Фике содержимое записки, которую они обнаружили в футляре? Зачем ее было тогда Бестужеву доставлять? Или князь решил показать, что он ни той, ни другому не служит, а информацией пусть каждый по своему распоряжается? ну она же - Фике - сказала, что он ее этим спас) Она смогла отвертеться от всех вопросов. Любил он ее, принцессу Ангальт-Цербскую, великую княжну Екатерину, просто Фике) Вот и не мог не спасити. Он же благороден донельзя, наш Никита (люблю таких, видимо..)
МариНика: Ангелика пишет: во-во и при том в платье с фижмами... в плаще и со шпагой под юбкой - забыла добавить Акча пишет: Вот я уж тоже не знаю...А эту идею "Ночь, веревочная лестница" подал наш мега-мозг Сашка-уж КАК он себе это представлял-одному Богу известно... гы) он, я полагаю, думал самому залезть на летницу, а Настьастю на себе потом и уволочь. Он такой, он может. Акча пишет: Настасья, бедняжка, с кем связалась... Видимо, у него уже тогда были далеко идущие планы по превращению Настасьи в четвертого гардемарина...
Алёнка: Акча пишет: Настасья, бедняжка, с кем связалась... Видимо, у него уже тогда были далеко идущие планы по превращению Настасьи в четвертого гардемарина...
Береника: Друзья, признайтесь , кто-нибудь из участников форума принимал участие в написании статей про "Гардемаринов" в Википедии?
МариНика: Береника, а вы случайно не на юрфаке учились)) И не в тайной канцелярии ФСБ ли работаете?
Писарь: Береника пишет: кто-нибудь из участников форума принимал участие в написании статей про "Гардемаринов" в Википедии? Она давно там висит. А я только ссылку на наш форум добавлял. Ну, пытался. Я с этой недоэнциклопедией не очень))))
Береника: МариНика пишет: а вы случайно не на юрфаке учились)) И не в тайной канцелярии ФСБ ли работаете? Да нет, просто там такие перлы в статьях. Ну раз никто из присутствующих к этому не причастен, можно посмеяться и в разделе " шутки" выкладывать. А то, я подумала, может, обидится кто.
Сесилия: У меня тут недавно возник вопрос, но сама я так и не смогла найти на него ответа. Никита, как известно, долгое время пребывал в статусе незаконнорожденного, пока старый князь официально его не признал. Но ведь каким-то образом его записали в дворянское сословие, и в церковной книге тоже что-то написали явно, когда крестили и фамилия у него отцовская. Интересно каким образом был оформлен его статус до официального узаконивания? Я знаю варианты, когда давалась другая фамилия - ну вроде Бецкого, когда находились приемные родители, которые усыновляли официально, чтобы обеспечить определенный статус - как у Жуковского. Но у Никиты все как-то странно - и дворянство имеется, и фамилия отцовская, а статус незаконнорожденный.
Elenka: Интересный вопрос! Сесилия пишет: Я знаю варианты, когда давалась другая фамилия - ну вроде Бецкого А мы тут как-то обсуждали версию, что разночтения в фамилии Оленев или ОлЕнев могли быть как раз по этой причине, а не ляпом.
Сесилия: Elenka пишет: А мы тут как-то обсуждали версию, что разночтения в фамилии Оленев или ОлЕнев могли быть как раз по этой причине, а не ляпом Даже если это и так, но при написании они выглядят абсолютно одинаково.
ИогАнна: Elenka пишет: А мы тут как-то обсуждали версию, что разночтения в фамилии Оленев или ОлЕнев могли быть как раз по этой причине, а не ляпом. Поддерживаю эту версию. Сесилия , да, вопрос интересный. Открываем роман. Там не сказано, что у Никиты был СТАТУС незаконнорожденного. Быть незаконнорожденным и иметь статус незаконнорожденного - это совсем не одно и то же. А записать, то есть зарегистрировать при крещении могли как сына князя и княгини Оленевых. Написано, что в Навигацкую школу он попал из-за семейных неурядиц. Тайну своего рождения от немецкой мещаночки он узнал уже повзрослевшим (из письма тётки). А до этого он считал своей матерью супругу князя Григория Ильича Оленева. Она умерла, когда Никите было 5 лет. - Катерина Исаевна, твоя мать, - князь сделал ударение на последних словах, - нашла в тебе радость. Я ее при жизни обижал, не обижай ее после смерти. О пасквиле забудь! Но князь сам вспомнил через год про анонимное письмо, когда сообщил сыну о намерении жениться. - Тебя незаконным хотели видеть в поисках наследства. Коли я женюсь и у меня будут дети, то тетка твоя, - князь возвысил голос, и Никита понял, кто автор пасквиля, - может, и подружиться с тобой захочет. Добра от нее не жди. Она тебя приветит, а потом по судам затаскает. Отец и рассказал, что та немецкая мещаночка умерла родами, так что платить за рождение Никиты было некому. То есть вопрос рождения поднялся только когда возник спор о наследстве. А переживания Никиты - так это он большей части сам себе нафантазировал. А по поводу написания фамилии, так в 18 веке была несколько другая орфография. Устоявшихся форм правописания ещё не существовало, как и русского литературного языка. Да и гражданский алфавит учрежден Петром Первым был совсем недавно. А в церковно-славянском письме всякие знаки (не специалист по славянскому языку, не знаю, как они называются, но можно погуглить) точнее передавали мелодику речи. Вот - диссертация на эту тему. Как раз про ударение. Становление принципов русской орфографии в XVIII веке тема диссертации и автореферата по ВАК 10.02.01, кандидат филологических наук Юрлова, Анастасия Андреевна 2011 Автор научной работы: Юрлова, Анастасия Андреевна Ученая cтепень: кандидат филологических наук Место защиты диссертации: Москва Код cпециальности ВАК: 10.02.01 Специальность: Русский язык Количество cтраниц: 216 ... Ценным является бережное отношение грамматистов XVIII века к орфографическим особенностям прошлого. Поскольку традиционный принцип в силу своих особенностей является наиболее сформировавшимся, исторические написания писем практически безошибочны. Лишь некоторые буквенные сочетания в письмах жителей Москвы пишутся в соответствии с фонетическим, а не традиционным принципом. Существенные разногласия наблюдаются в употреблении буквы *é (в особенности это касается писем жителей Москвы). Принцип дифференцированного написания в рассматриваемый нами период находится на начальном этапе своего развития. К дифференцированному принципу нами отнесены различия в написании личных местоимений 3 л. мн. ч. и числительного один в форме мн. ч. В письмах содержится большое количество форм местоимения весь: всй(все) и все (всё), ошибки в правописании которых встречаются только у M. М. Щербатова и Ф. Алексеева, а также единичные случаи (верного и неверного) употребления местоимений Зл. мн. ч. (<оне, ане — Алексеев, Е. Б. Куракина) и числительного один во мн. ч. (оЭнй-М. В>. Ломоносов). В целом эпоха XVIII века - это период орфографической неупорядоченности, возникшей вследствие отсутствия! единой кодификации норм орфографии и существования многочисленных спорных написаний.
Сесилия: ИогАнна пишет: А записать, то есть зарегистрировать при крещении могли как сына князя и княгини Оленевых. Если он был записан как сын князя и княгини Оленевых, то зачем отец его потом узаконивал и вообще зачем была бы вся эта возня? Он и так по бумагам был бы законный. И тетка бы тогда не выступала, но отец ему говорит, что его незаконным хотели видеть в поисках наследства, и тетка ему говорит, что если родится девочка - твое счастье, потому что даже при законной дочери, он как мужчина будет все-таки рассматриваться как продолжателем рода, а если родится законный сын - то все, свободен, фамилию будет кому передать итак. И Оленев-старший говорит, что тетка его хотела видеть незаконнорожденным в поисках наследства, то есть оставайся Никита незаконным, она, вероятно, могла претендовать на имущество брата после его смерти, как законная наследница по прямой. А если бы Никита изначально по бумагам был признан сыном князя и княгини, то вообще никаких проблем не было бы. ИогАнна пишет: А до этого он считал своей матерью супругу князя Григория Ильича Оленева. Она умерла, когда Никите было 5 лет. Он считал ее, потому что княгиня смирилась с чужим ребенком и видимо при отсутствии собственных приняла чужого и полюбив его, как родного, соотвественно к нему относилась. Папеньке мне кажется это все вообще было без разницы. Думаю встань жена в позу, он бы куда-нибудь потихоньку младенца сплавил. Насчет ее смерти, я так поняла из текста, что князь женился после пятилетнего вдовства, через некоторое время после того, как пришло письмо от тетки. Кажется через год. А на момент письма Никите вроде лет 15 было, то есть мне кажется княгиня умерла, когда ему лет 10-11 было. Насчет написания - даже если было различие при написании, то титул-то он все равно к этой фамилии прибавлял. И таким образом получается создавал новую разновидность княжеского рода. Он же и сам себя и другие его - называют князем. Вряд ли можно было вот так вот взять и сощздать новый княжеский род. Та же Милитрисса была помнится дочерью незаконного сына князя Репнина - оттуда и ее фамилия Репнинская. Но Репнин был князем, его незаконные дети без всякого титула. Вроде бы у реальных незаконных была фамилия Пнин - и тоже без всяких князей. А тут, даже если предложить другое написание и звучаени фамилий - титул-то прежний за какие заслуги? Вряд ли ради красного словца его употребляли.
ИогАнна: Сесилия , да, внимательно посмотрела. Князь Григорий Ильич Оленев после пятилетнего вдовства женился на на гоф-девице Арсеневой и Никиту отослали в Москву. Да, наверное, Никите лет 10-11 и было. Тайну рождения Никита узнал в пятнадцатилетнем возрасте из некоего письма. "Время шло, забыв про горести, князь женился на другой..." А женился князь на Арсеневой через год после истории с письмом. Но князь сам вспомнил через год про анонимное письмо, когда сообщил сыну о намерении жениться. Можно ли во всём тому письму верить? Показания тётки и отца расходятся. Да и сказал про неё Григорий Ильич (и Никита понял, кто автор пасквиля): "Добра от нее не жди. Она тебя приветит, а потом по судам затаскает". Ага, то есть и с наследством всё не так бесспорно. А кроме наследства-то тётке этой от Никиты вряд ли что ещё нужно. Присутствие его в доме было нежелательно по многим причинам, но более всего из-за того, что, как ни старался князь стушевать это, сын был незаконный. Да, записан Никита в дворянское сословие. Воспитывался в доме отца. А титул? Так тайну рождения знали, видимо, немногие. Потому и тётка готовилась к суду. А про фамилию я ещё подумала, что до поступления в Навигацкую школу документы ему были не нужны. И как писалась его фамилия - до этого разницы особой не было. И вообще, много было путаницы всегда с этой родовитостью (местничество), с дворянством. А с реформами Петра Первого ещё больше путаницы в этих вопросах. Кстати, про В.Жуковского посмотрела. НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЕ ДЕТИ В XVIII в.: НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПОЛУЧЕНИИ В. А. ЖУКОВСКИМ ДВОРЯНСКОГО СТАТУСА http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1780-1800/Zukovskij_V_A/pred1.htm ------- Насчет написания - даже если было различие при написании, то титул-то он все равно к этой фамилии прибавлял. В обиходе - да (причём, говорил: "князь ОлЕнев", "князь ОлЕнев-младший"), а как в документах было?
Elenka: Сесилия пишет: Но ведь каким-то образом его записали в дворянское сословие, и в церковной книге тоже что-то написали явно, когда крестили и фамилия у него отцовская. Интересно каким образом был оформлен его статус до официального узаконивания? Вот что нашла тут http://tulalmanac.blogspot.com/2011/07/blog-post_22.html Однако не все желали расставаться со своими детьми. В таком случае, в основном дворяне, прибегали к использованию актов усыновления и узаконения, которые существовали в Российской империи. Надо отметить, что узаконение являлось сложным процессом и использовалось в нашей стране нечасто, зато усыновление разрешалось свободно. Правда, любое усыновление дворянами оформлялось индивидуальным актом императора, что слегка затрудняло эту процедуру. Благодаря актам усыновления и узаконения, незаконнорожденные дети могли быть зачислены в дворянское сословие. При этом на фамилию отца и его имущество они претендовать не могли, зато получали право на образование и доступ к государственной службе. Получается, что "усыновление" и "узаконение" разные вещи. Тогда понятно откуда у Никиты дворянство. Насчет фамилии, допустим, различное написание, а вот на наследство все-равно получается не мог претендовать. А в семье Оленевых мог числиться воспитанником, но по причинам любви и хорошего отношения к нему жены князя Оленева, в поместье могли и не упоминать об этом. ИогАнна пишет: Тебя незаконным хотели видеть в поисках наследства. Коли я женюсь и у меня будут дети, то тетка твоя, - князь возвысил голос, и Никита понял, кто автор пасквиля, - может, и подружиться с тобой захочет. Добра от нее не жди. Она тебя приветит, а потом по судам затаскает. Вот тут не понятно, что имелось ввиду? Что тетка сначала будет доказывать, что и Никита имеет право на наследство, а потом что, будет судиться с ним? Сесилия пишет: И тетка бы тогда не выступала, но отец ему говорит, что его незаконным хотели видеть в поисках наследства, и тетка ему говорит, что если родится девочка - твое счастье, потому что даже при законной дочери, он как мужчина будет все-таки рассматриваться как продолжателем рода, а если родится законный сын - то все, свободен, фамилию будет кому передать итак. По тогдашнему законодательству, выходит, что Никита в любом случае не имел права наследования. Может, если в завещании какие-то особые условия оговаривались бы?
ИогАнна: Elenka пишет: ...к использованию актов усыновления и узаконения, которые существовали в Российской империи. Ну, тогда той империи лет 20 только было:-) Устоявшегося законодательства ещё не было. Огромный свиток Соборного уложения 1649 г. и куча указов императоров. Причём, Елизаветой было постановлено все после Петра Первого принятые законы отменить, противоречащие петровским. Придя к власти, Елизавета Петровна предписала Сенату пересмотреть все изданные после смерти Петра Великого законы и отменить те из них, которые противоречили петровскому законодательству. В 1743 году Сенат приступил к этой работе и к 1750 году успел пересмотреть законы только с 1726 по 1729 годы. http://lib.rus.ec/b/179797/read Анисимов Е.В. Елизавета Петровна
Elenka: Вот еще подумалось. Напомните, указывается ли в романе как Никита попал в поместье? Кроме "Когда несчастная Катенька презентовалась корзиной с младенцем и кормилицей, не имевшей при себе даже рекомендательного письма, то упала в беспамятстве, и было опасение за ее жизнь" Вполне возможно, что записали в метриках родителями князя и княгиню Оленевых. И нигде не упоминали, понятно, что знали домашние. Тогда понятно с титулом и фамилией, но непонятно с наследством и другим ребенком князя. Т.е., предполагалось, что все по завещанию может перейти к другому сыну князя, если князь так пропишет в завещании? Но с чего он должен так прописать, если к Никите хорошо относится? А если все по закону, то тетка "приветит" чтобы сначала наследство Никите досталось как старшему сыну, а потом раскроет его тайну? Непонятно, какая ей выгода от судов? Вот шантаж был бы более уместен. Или уж другого сына "привечать", чтобы от него кое-что перепало, если она будет свидетельствовать в пользу незаконорожденности Никиты.
Сесилия: Elenka пишет: Получается, что "усыновление" и "узаконение" разные вещи. Тогда понятно откуда у Никиты дворянство. Насчет фамилии, допустим, различное написание, а вот на наследство все-равно получается не мог претендовать. А в семье Оленевых мог числиться воспитанником, но по причинам любви и хорошего отношения к нему жены князя Оленева, в поместье могли и не упоминать об этом. Мне кажется, что если бы там было разное написание, нам бы об этом Соротокина сказала, да и титул опять же, его все князем зовут. Вообще я себе очень слабо представляю старшего Оленева бегающего по инстанциям и хлопочущего даже об усыновлении не слишком ожидаемого младенца. Вот, когда, припекло, тогда да - побежал.Но какой у него был статус до того, как отец его признал официально?что в паспорте писали? Насчет наследства даже не знаю. Вероятно, если бы его брат остался жив, то какую-то долю имущества, тот же дом Никита бы получил, от щедрот так сказать - но не более. Тетка его считала, что если у князя родится дочь, то что-то вполне вероятно, что и немало Никите все-таки достанется, как тому, кто может передать фамилию дальше. Elenka пишет: Что тетка сначала будет доказывать, что и Никита имеет право на наследство, а потом что, будет судиться с ним? Возможно, князь имел ввиду, что она попытается его к себе расположить и тянуть из него деньги так. А если не получится, то на основании того, что Никита незаконнорожденный попытается опротестовать завещание брата через суд. Elenka пишет: По тогдашнему законодательству, выходит, что Никита в любом случае не имел права наследования. Может, если в завещании какие-то особые условия оговаривались бы? Но зачем тогда между первой и второй книгой он его добивается его признания законным. На самом деле я думаю, что естественно законы созданы для того, чтобы их нарушать, как говорил кажется Белов. И при желании все имущество можно было оставить хоть черту лысому, не то, что незаконному ребенку. Опять же, непонятно, князь был женат, жена согласилась принять ребенка от любовницы, почему бы потихоньку вообще не записать его их общим ребенком. Небольшая взятка и все шито-крыто. Но Никита остается в каком-то двусмысленном положении, а все при этом делают вид, что ничего не произошло и все это тайна, покрытая мраком. На что сам князь рассчитывал, интересно? Elenka пишет: Напомните, указывается ли в романе как Никита попал в поместье? Кроме "Когда несчастная Катенька презентовалась корзиной с младенцем и кормилицей, не имевшей при себе даже рекомендательного письма, то упала в беспамятстве, и было опасение за ее жизнь" Я так поняла, что к ним в дом явилась эта самая кормилица с младенцем, кое-как объяснила ситуацию. У княгини поначалу случился нервный припадок - ну не каждый день приносят в твой дом ребенка твоего мужа от другой женщины. Но потом она судя по всему смирилась и привязалась к ребенку. Своих она иметь судя по всему не могла, иначе бы братьями-сестрами Никита обзавелся бы не к 18 годам, а много раньше. Знавших я думаю было мало - сами князь с княгиней, слуги - но их всегда можно заставить молчать, плюс сестра Оленева. Сколько там вообще у них родственников неизвестно, но в любом случае с одной стороны внезапное появление в доме ребенка трудно скрыть, с другой при большом желании для широкой общественности это можно замять. Но заминали-то зачем-то очень активно, если в течении 15 лет Никита совершенно об этом не подозревал. Elenka пишет: Или уж другого сына "привечать", чтобы от него кое-что перепало, если она будет свидетельствовать в пользу незаконорожденности Никиты. Когда говорилось про привечать - другого и в помине не было. Плюс, как бы она доказывала незаконнорожденность, если бы он был записан сыном князя и княгини. Генетической экспертизы не существовало, Свидетелей адъюльтера, а потом рождения Никиты она бы вряд ли нашла. Официальная бумага есть - все свободны, болтать можно что угодно. То есть, видимо там действительно было что-то не так записано, если старый князь считал, что помимо банального неприятия сестрой руководит еще и корыстный интерес.
Elenka: Сесилия пишет: почему бы потихоньку вообще не записать его их общим ребенком. Небольшая взятка и все шито-крыто. Но Никита остается в каком-то двусмысленном положении, а все при этом делают вид, что ничего не произошло и все это тайна, покрытая мраком. Так может все именно так и было, но князь понимает, что может найтись такая "тетка", поэтому позже и еще подстраховывается. Бумага за подписью императора, это уже аргумент для судов. А вполне возможно, что и числился Никита воспитанником, но ему самому и посторонним об этом не сообщалось, и все считают его князем. Позднее же князь уже официально оформляет все, для признания его законным наследником. У меня по прочтению книги сложилось впечатление, что вся эта "двусмысленность положения" больше надумана, и страдать там Никите не от чего.
Сесилия: Elenka пишет: Так может все именно так и было, но князь понимает, что может найтись такая "тетка", поэтому позже и еще подстраховывается. Но как бы тетка доказала, что запись не соответствует действительности? Нет, как раз думаю, что если бы Никиту записали потихоньку общим сыном князя и княгини, то проблем никаких бы не было. А тут явно какие-то проблемы с официальным статусом есть. Опять же, зачем было отсылать его, если бы он официально числился бы законным ребенком? Тем более спустя 15-16 лет после событий думаю это вообще бы уже никого не волновало, а его отсылают, потому что все в курсе, что он незаконный и возникает множество имущественных вопросов и князю приходится в итоге повертеться, чтобы титул и имущество достались Никите. Сама Соротокина пишет вот так: Только бы Никита не решил, что это намек на его происхождение. Старый Оленев усыновил Никиту, сделав его своим наследником, но тот по-прежнему очень болезненно реагирует на подобные замечания. В общем вопросы все те же - откуда у него дворянское сословие, титул, которым его называют абсолютно все, и отцовская фамилия до того, как все это было оформлено официально. Elenka пишет: У меня по прочтению книги сложилось впечатление, что вся эта "двусмысленность положения" больше надумана, и страдать там Никите не от чего. У меня сложилось впечатление, что официально его положение и было двусмысленным. Но папеньке это вообще было без особой разницы, пока была жива мать она следила за тем, чтобы Никиту не дай Бог никто не обидел, потом она умерла, князь подумав решил, что неплохо бы обзавестись законным наследником. А когда с законным не вышло, то стал хлопотать о том, чтобы титул и имущество перешли к Никите. Никита же, как мне помнится больше страдал на тему - папа меня не любит.
ИогАнна: Сесилия пишет: Но как бы тетка доказала, что запись не соответствует действительности? А очень просто. Всё очень просто. Честное слово. Честное слово дворянина. Как жаль, что такое понятие исчезло. Я бы хотела сказать, что почти исчезло, но уже не могу… Верить слову. Словам теперь нет доверия. Даже документам. Могут возразить - всё сфальсифицировано! Ничего не докажете. Честное слово. Был такой рассказ у Леонида Пантелеева. Про мальчика, которого забыли на часах. В младших классах школы изучали. Теперь такого нет в школьной программе. В 18 веке во время Семилетней войны под честное слово не воевать до конца войны отпускали из плена офицеров неприятеля (такое понятие, как враг на войне тогда не было принято). В 1812 году тоже были такие примеры, но уже меньше – война стала Отечественной и народной. В Гражданскую ещё встречалось… Елена в «Белой гвардии» говорит что-то об этом Николке. Люди другой эпохи, как с другой планеты. А теперь что значат слова?... Честь, репутация? Нивелировано и искажено. Анекдот дурацкий только вспомнился: «В нашем клубе джентльменам принято верить на слово. И тут как стало мне везти!...» Клевета, оскорбление – то считаются уголовным преступлением, то не считаются, опять считаются… А чё? Докажите! Заключение лингвистической экспертизы: Выражение «Иди ты на …» не является оскорблением, а имеет значение «Отойди», «Не мешай». Тьфу!... Прошу прощения за жесткий оффтоп, но как объяснить что такое честное слово? Я поражаюсь, что приходится здесь объяснять такое. Но теперь редко где говорят на такие темы… Прям, как монолог милиционера из финала «Изображая жертву» получился. Только без мата:-) ---- И думается, всё же, что записали Никиту сыном супругов князя и княгини Оленевых сразу. До этого анонимного пасквиля ведь проблем у него не было. И фамилия, и титул, и отец с матерью имелись. А тётка хотела, видимо, шантажировать Никиту и его родителей. А в вопросах законного рождения очень щепетильны аристократы. Вот откроет она всем тайну и ей поверят на суде. Ну, могут поверить и разбираться будут долго – «по судам затаскает». Сам Ники переживал не из-за наследства, а что не так любим, как бы хотелось ему, точнее - не достоин любви отца, как ему казалось. Проблема, действительно, в голове у Ники. Ну, и проблема, конечно, с этой родственницей. ---- А статьи про наследование в 18 в. я распечатала, изучаю. В России же не было права майората. Сколько проблем и нюансов. Да и сейчас не меньше:-)
Elenka: ИогАнна пишет: Словам теперь нет доверия. А вот и не знаешь, что лучше. Обратной стороной честного слова являлись доносы, и в те времена и в относительно недавние.
ИогАнна: Elenka пишет: Обратной стороной честного слова являлись доносы Вот именно. Слово и дело государево большую силу имело. И разбойник Ванька Каин (елизаветинских, кстати, времён) так спасался от ареста.
Сесилия: ИогАнна,это все прекрасно, конечно, но не слишком жизненно даже для восемнадцатого века, да в общем и без даже, мне кажется. Нам всем приятно думать, что вот там среди этих шпаг и фижм была какая-то такая прекрасная жизнь и все обладатели этих шпаг и фижм были честны, благородны, добродетельны и непорочны. Долг - родине, честь никому. Но как бы понятно, что рядом с честным и благородным было много нечестных и неблагородных. И наравне с теми, для кого честное слово было священно, было полно тех, для кого это было пустым звуком. Не стоит, мне кажется, надевать нашему прошлому на голову нимб. ИогАнна пишет: И думается, всё же, что записали Никиту сыном супругов князя и княгини Оленевых сразу. Тогда зачем он его потом официально усыновлял, если по бумагам и так все было законно? То есть я как бы только за, чтобы старый князь сделал хоть что-то приличное сразу, а не когда уже "отступать некуда", но вот терзают некоторые сомнения. ИогАнна пишет: А тётка хотела, видимо, шантажировать Никиту и его родителей. А в вопросах законного рождения очень щепетильны аристократы. Вот откроет она всем тайну и ей поверят на суде. Слабо я себе все это представляю, конечно. Про суд, я думаю, старый князь выразился фигурально, сестрица, конечно, могла скандал учинить, но что-то я думаю, что при том уровне нравственности самих правителей вряд ли бы внебрачный ребенок князя кого-то так сильно удивил, чтобы перед ним прямо все двери закрыли а чиновники по миру пустили. Посудачили бы пару недель, да забыли. Семья знатная, богатая, сын единственный, оформлен законно - притом брожении, которое было в первой половине восемнадцатого века - это был не бог весть какой недостаток на трудовой и брачной бирже. Достаточно вспомнить Пьера Безухова, которому незаконное рождение помноженное на капитал отца ничуть жить не мешало во времена, ставшие более щепетильными. ИогАнна пишет: Сам Ники переживал не из-за наследства, а что не так любим, как бы хотелось ему, точнее - не достоин любви отца, как ему казалось. Да это понятно, что Никиту волновали не капиталы и неопределенность в отношениях с отцом. Но меня больше интересует техническая сторона вопроса Насчет майората в России - насколько я помню Петр пытался его ввести по примеру Англии, но в итоге от него отказались, правда не скажу, кто именно его отменил
ИогАнна: Сесилия пишет: но не слишком жизненно даже для восемнадцатого века, да в общем и без даже, мне кажется. Нет, не не слишком. И Соротокина не просто от балды всю эту историю придумала и романы написала. Она изучала литературу и источники по теме. Ну, это видно :-) Сесилия пишет: Нам всем приятно думать, что вот там среди этих шпаг и фижм была какая-то такая прекрасная жизнь и все обладатели этих шпаг и фижм были честны, благородны, добродетельны и непорочны. тем более Сесилия пишет: Не стоит, мне кажется, надевать нашему прошлому на голову нимб. Я вовсе так не думаю. Это было бы не объективно и не исторично. Сесилия пишет: Слабо я себе все это представляю, конечно. А я вот, как раз, представляю:-) Сесилия пишет: Достаточно вспомнить Пьера Безухова, которому незаконное рождение помноженное на капитал отца ничуть жить не мешало во времена, ставшие более щепетильными. Думаю, не стоит так уж сравнивать нач. 19 в. и сер. 18 в. Тем более, статус графа Безухова, я так прикидываю, был выше князя Оленева: и по титулу, и по должности, занимаемой родителем, и по состоянию. И даже в 19 веке было много проблем и нюансов - вот случай с тем же В.Жуковским. Вон сколько они там разбирались! Сесилия пишет: Насчет майората в России - насколько я помню Петр пытался его ввести по примеру Англии, но в итоге от него отказались, правда не скажу, кто именно его отменил Я сейчас тоже сразу не могу сказать в подробностях. Но при Петре и после в России появилось много иностранцев, польской шляхты (где это всё практиковалось). Но и своих проблем в России всегда хватало. Сесилия пишет: Тогда зачем он его потом официально усыновлял, если по бумагам и так все было законно? Ну, а про процедуру официального усыновления Соротокина разве что-то пишет? И как это выглядело: "официальное усыновление"? Ну, сходил куда-то в официальное учреждение, что-то написал ещё раз в подтверждение того, что Никита - действительно сын князя Оленева и ему положен титул князя Оленева и после его смерти Никита становится полноправным наследником титула и имущества. На официальном уровне всё это согласовалось. Ну, и какое уж там имущество? Два дома в Петербурге, деревенька Холм-Агеево. Ну, видимо, ещё что-то. Чтобы снять спорные вопросы в будущем. А поскольку братьев у Никиты больше нет, то и споров не будет. Ещё посмотрю, может, что и попадётся в источниках из подобных ситуаций.
Сесилия: ИогАнна пишет: А я вот, как раз, представляю:-) Мне князева сестрица не представляется дамой способной проворачивать такие аферы. Анонимку гадкого свойства написать да, задеть словесно сомнительно племянника - пожалуйста, подкинуть бедную родственницу за милую душу, но устроить катовасию с опротестованием завещания - на это нужны силы и чего уж там средства, коих у Ирины Ильиничны судя по всему немного. Думаю там вообще дело не в самом Никите было, она судя по всему по какой-то причине с братом разругалась не на жизнь, а на смерть, она говорит, что он ее знать не желает, и все попытки обидеть племянника это скорей желание насолить брату. ИогАнна пишет: Думаю, не стоит так уж сравнивать нач. 19 в. и сер. 18 в. Я о том и говорю, что если в начале девятнадцатого века, когда все стало куда строже и пристойней никого не смутило, то что уж говорить про 18 век, когда вольная личная жизнь кажется вообще никого не удивляла и не смущала похоже особенно в высших кругах, у тех кто попроще думаю все строже было. ИогАнна пишет: Ну, а про процедуру официального усыновления Соротокина разве что-то пишет? Она пишет что Старый Оленев усыновил Никиту, сделав его своим наследником, но тот по-прежнему очень болезненно реагирует на подобные замечания. отсюда у меня и было убеждение, что изначально какие-то проблемы у Никиты и его положения были не только в плане душевных терзаний, но и вполне себе земных-юридических .ИогАнна пишет: И как это выглядело: "официальное усыновление"? Ну, сходил куда-то в официальное учреждение, что-то написал ещё раз в подтверждение того, что Никита - действительно сын князя Оленева и ему положен титул князя Оленева и после его смерти Никита становится полноправным наследником титула и имущества. На официальном уровне всё это согласовалось. Я читала, что в таких случаях надо было подавать личное прошение на имя императора-императрицы, для тех ситуаций, когда нужно было передать имя и титул в том виде, в каком они были у отца. была какая-то история, когда кажется Николай I отказался удовлетворить такую просьбу. Не помню правда, кто просил То есть князю Оленеву судя по всему пришлось писать прошение на имя Елизаветы - мол так и так, "дорогая царица, очень рад" (с), в смысле трудился на вас ваше, величество на ниве дипломатии в поте лица много лет, сделайте милость, дозвольте незаконному сыну считаться законным, чтобы я мог передать ему фамилию и титул, а то род пресечется, нехорошо выйдет, ну ты ж сама такая была, должна понимать. Но тогда-то получается, что официально Никита законным не был. ИогАнна пишет: Ну, и какое уж там имущество? Два дома в Петербурге, деревенька Холм-Агеево. Ну, видимо, ещё что-то. Вообще-то два дома в Петербурге - это уже немало и говорят об определенном, мне кажется очень высоком имущественном уровне, дома-то думаю не хибарки какие-то были - да и содержать оба эти дома надо было - тоже денег немало, думаю стоило. Плюс дом в Москве, в котором правда живет тетка, но он считается семейным гнездом, ну может отошел ей в приданое, так и быть вычеркнем. имение, крестьяне (правда не знаем сколько). ну и сама Соротокина пишет: А старый князь Оленев хотел перед смертью единственного — сделать Никиту, незаконнорожденное чадо свое, наследником герба, славы и денег рода Оленевых Так что думаю князь был богат и ему было, что завещать. Видимо какая-то часть ушла второй жене, тот же дом на Невском, но Никита, мне кажется, получил немало.
ИогАнна: Сесилия , да, как-то так, наверное, и было. Особенно понравилось твоё рассуждение про тётку-интриганку. Разругалась с братом - отцом Никиты - и отсюда все проблемы. А вот ещё какая мысль сейчас пришла. Вот этот фрагмент из "Свидания в Петербурге". Тон у Лядащева стал нескрываемо язвительный, слово "князь" он произнес с особым вкусом, словно позванивая мягким "з". У Саши окончательно испортилось настроение. Только бы Никита не решил, что это намек на его происхождение. Старый Оленев усыновил Ни-киту, сделав его своим наследником, но тот по-прежнему очень болезненно реагирует на подобные замечания. И что Лядащев к нему привязался? Так, что видим из этого фрагмента? Визит Лядащева к Оленеву описан от имени Саши, как он это видел, что подметил и что при этом подумал. Саша Белов (не Никита и даже не Соротокина). Но, как понимаем, у Белова было весьма общее представление о ситуации в семье Оленевых. А другие упоминания об этой истории в книгах показаны по большей части глазами Никиты, очень по этому поводу переживавшего. А если так - князь Оленев усыновил Никиту сразу, тогда? При появлении младенца в корзинке в доме князя. А тётка спустя много лет, рассорившись с братом, теперь воду мутит - подняла эту историю. Да, некрасивую историю, которую тогда замяли, но от этого Никита не перестал быть незаконнорожденным. Как мы это и сейчас понимаем и говорим в обиходе (рожден от внебрачной связи). В таком же смысле и поминали Елизавете Петровне (сколько таких дел было в Тайной канцелярии - цитирует Е.Анисимов). Что рождена, мол, до официального бракосочетания родителей. И каких родителей - русского царя и простой портомои. Незаконнорожденная. Ну, а фраза "старый князь Оленев" означает только то, что Никита - князь Оленев-младший, а его отец - старый князь. Как его называл молодой Саша Белов. Может, как-то вот так, проще всё было? Вопрос с фамилией, конечно, остается. Но ведь и тема незаконного рождения не исчезла. И вопрос с ударением на Е в 18 веке в Москве не решился до конца. И потом, все друзья уже привыкли к такой фамилии. И в официальных документах разницы написания нет. Ну, вот, пример из современной жизни по поводу фамилий: Галина ВОлчек, но близкие люди произносят её фамилию ВолчЁК. А по поводу "процедуры усыновления" вообще... Читаю про это в 18 веке. Но надо понимать, что за этот период произошли колоссальные изменения. Если начало 18-го века - это Россия Молодая (вспомним роман и фильм), где делопроизводство в Приказах мало ещё отличалось от той картины "В приказе московских времен" (как-то так она называется - где действие происходит в избе, там писцы и просители бородатые, лохматые, в длиннополых кафтанах, свитки бумаги везде валяются), ну и что, что обрядили в немецкое платье. Вот, при Екатерине, недаром именованной Великой, порядок стали наводить и делопроизводство упорядочивать. Попытки привить немецкую аккуратность и порядок в делах. И то дело - хозяйство большое, надо прибраться. Ну, а период Елизаветы Петровны - между ними. Думаю, устоявшейся процедуры не было. Оформлялось в виде прошений на высочайшее имя, с уничижительной подписью просителя.
Сесилия: ИогАнна пишет: Особенно понравилось твоё рассуждение про тётку-интриганку. Разругалась с братом - отцом Никиты - и отсюда все проблемы. Ну я думаю, что Никита был полностью отмщен, когда тетка поняла, что благодаря ее интригам он обрел счастье в личной жизни ИогАнна пишет: Но, как понимаем, у Белова было весьма общее представление о ситуации в семье Оленевых. Трудно сказать насколько Никита был откровенен с друзьями. Возможно, что Сашка знал немало. Все-таки они были друзьями и Никита мог делиться с ним своими переживаниями по этому поводу, тем более, что у Белова вообще был трезвый взгляд на жизнь, и он мог благотворно влиять на душевное состояние слишком экзатированного Оленева. Вообще на самом деле мне кажется это несколько две разные ситуации - папаша просто сходил на сторону и притащил ребенка любовницы жене, но ребенка записали общим. То есть здесь скорее страдания на тему - папа изменил маме, она не моя мать, а другое - папаша сходил на сторону, притащил ребенка от любовницы жене, но ребенка общим не записали. Тут ко всему предыдущему добавляется еще и уязвимость социального положения - незаконнорожденность. Вот мне кажется у Никиты второй вариант. ИогАнна пишет: А если так - князь Оленев усыновил Никиту сразу, тогда? При появлении младенца в корзинке в доме князя. Мне кажется, что из текста из "по-прежнему очень болезненно реагирует на подобные замечания. " следует, что даже после официального усыновления Никите неприятны любые напоминания о его происхождении. Ну во всяком случае так я понимаю эту фразу. А фамилию я вообще рассматриваю, как ляп создателей фильма, честно говоря.
ИогАнна: Сесилия пишет: Трудно сказать насколько Никита был откровенен с друзьями. Возможно, что Сашка знал немало. Ну, а как же фильм - Песня байстрюка? В общих чертах описана ситуация с рождением Никиты и его детством, и вывод, что ему эта история неприятна, не надо ему об этом напоминать. В сценарии это описано так. — Я давно хотел спросить тебя,— нерешительно начал Саша.— Как ты в навигационную школу попал? Неподходящее вроде место для княжеских отпрысков? Другое дело мы — мелкопоместные дворянчики... нищие... босые... — Я князь с одного бока. Байстрюк, незаконнорожденный,— произнес Никита глухо. — В этом твоей вины нет,— быстро сказал Саша. — А школа — это ссылка. Отец женился и услал меня в Москву. Правда, все эти годы он не оставлял меня своими заботами. ----- А про ударение в фамилии я и не задумывалась раньше - почему фамилия такая. А если это такой намёк Соротокиной на особенности русского языка 18-го века? Мать честная... неужели специально? Вот и диссертация на эту тему... Хотя, если система идеально выстроена, то всё должно сходиться. Вот, не знала бы, если бы вчера не погуглила на "Русская орфография 18 века". Не знала, что ударение именно на Е было неустойчивым, и именно в Москве. А началось с твоей фразы, Сесилия, Сесилия пишет: Даже если это и так, но при написании они выглядят абсолютно одинаково. А вот и не одинаково, подумала я, вспомнив, как мы читали старинные русские тексты по палеографии. Спасибище за наводку! Во, сколько интересного узнала, даже если и не совсем по теме:-)
Сесилия: ИогАнна пишет: Ну, а как же фильм - Песня байстрюка? Долгое время, до тех пор пока не прочитала книгу я ориентировалась на песню, и судьба Никиты казалась мне несчастной - я вообще считала, что он был сыном крепостной, взятый в дом из милости и барской прихоти. Потом я прочла роман и поняла, что его страдания в песне сильно преувеличены и что большую часть времени у него в жизни все было очень хорошо. Никакого голодного детства с прибитыми к полу игрушками, как говорится. Но я имела ввиду, что судя по книгам, особенно тем, которые после первого романа - друзья так или иначе в курсе. Он там Алешке говорит, мол ты же знаешь, моя мать немка, так что я русский только наполовину. Вообще еще большой вопрос насколько много сам Никита обо всем этом знает, и знает ли он больше чем - бедная немецкая мещаночка, которой никто не заплатил, потому что она умерла. ИогАнна пишет: Не знала, что ударение именно на Е было неустойчивым, и именно в Москве. У меня как-то плохо с этими предметами было, но во-первых, Никита все же не коренной москвич, и его окружение тоже не сплошь коренные москвичи, плюс представлялся я думаю так, как привык дома, в Петербурге.
ИогАнна: Сесилия пишет: но во-первых, Никита все же не коренной москвич, и его окружение тоже не сплошь коренные москвичи, плюс представлялся я думаю так, как привык дома, в Петербурге. А почему нет? Родовое гнездо Оленевых - в Москве. Отец - точно москвич. Да и Петербургу только 40 лет от роду, все приезжие там. Из Москвы:-) ------ Ой, кстати,хорошо напомнила про произношение и ударение на севере (в Петербурге) и на юге (в Москве). У меня же родня из Устюга. Так вот, в Москве говорят: город УстЮг, река СухОна, о знаменитых устюжанах: землепроходец ХабАров, директор Российско-Американской компании (которая "Юнону" и "Авось" снаряжала) купец БулдакОв. А устюжане про своих говорят: Устюг, СУхона, ХабарОв, БулдАков - эти фамилии до сих пор там встречаются. Это вот в наши дни.
Сесилия: ИогАнна пишет: А почему нет? Родовое гнездо Оленевых - в Москве. Отец - точно москвич. Да и Петербургу только 40 лет от роду, все приезжие там. Из Москвы:-) Отец небось в Москве тоже только родился, а большую часть жизни по белому свету промотался, там, наверное, от родной московской речи, если она когда и была ничего не осталось. В Питере в то время мне кажется просто вавилонское столпотворение, смешение языков и нравов. Никита же вырос в Петербурге. В смысле, мне кажется, это все сложно очень. Скорей всего он говорил и подписывался так как привык с детства и время проведенное в навигацкой школе вряд ли могло эти привычки изменить. Но опять же - мы располагаем только фильмом, где непонятно, что правильно. В книге нет ни упоминаний, ни указаний на разночтения.
Акча: Сесилия ИогАнна Молодцы, девчонки! такую тему подняли! Трудно сказать насколько Никита был откровенен с друзьями. Вот именно что! Меня например очень покоробило это в фильме, когда Сашка, считай, случайно, узнает о том, что Ники-байстрюк... В то время как я поняла, Сашка от друзей ничего не скрывает...
Александра Белова: Кто-то знает написание и перевод фраз с французского, которыми обмениваются Сашка и Серж при встрече у Лестока ? 4 серия 17 ...минута?
swiss_miss: Ce n'est pas vrai - Это неправда Monsieur, mais non, c'est vrai - Да нет, месье, это правда
Moucheron: А мне казалось, что это и без перевода понятно... Там же и русские фразы аналогичного значения следом идут - специально.
Акча: Мне очень нравится этот диалог... И даже без перевода понятно, как Белов и Брильи "нежно" относятся друг к другу...
Александра Белова: Суть диалога мне тоже понятна, но я пытаюсь учить французский и по произношению дословно было не разобрать всех слов. Mersi, Nathalie.
Ангелика: А вот ещё интересно, в какое время года снимали сцену в театре? хотя на деревьях и зеленые листья, но когда Белов и Корсак разговаривают перед спектаклем, изо рта идет пар, как будто холодно...
МариНика: Ангелика пишет: А вот ещё интересно, в какое время года снимали сцену в театре? хотя на деревьях и зеленые листья, но когда Белов и Корсак разговаривают перед спектаклем, изо рта идет пар, как будто холодно... ночь, улица, фонарь, аптека , театр.. могло быть просто 0 градусов поздней осенью.
Ангелика: Мариш, давай ещё разъясни про тулуп)) зачем тулуп в бане? Иван там говорит Брильи: "Вот он тулупчик то!"
Лиза Корсак: Ангелика пишет: зачем тулуп в бане? Мож быть, чтоб после бани одеть. Француз, он же хлипкий))))
МариНика: Ангелика пишет: Мариш, давай ещё разъясни про тулуп)) зачем тулуп в бане? Иван там говорит Брильи: "Вот он тулупчик то!" Ангелика, Надюш, этот вопрос точно не ко мне)) меня от бани мутит не по-детски. так что переадресую вопрос Агнии. Светка точно в курсе
Moucheron: Тулуп как раз нужен после бани: человек ведь разгорячен. И если не предполагается обтирания снегом, купания в проруби (после которых тулуп тоже лишним не будет), то тулуп - в самый раз, чтобы теплопотеря не была чрезмерной и человек не простыл.
Ангелика: Moucheron пишет: тулуп - в самый раз, чтобы теплопотеря не была чрезмерной и человек не простыл. зимой да, но по фильму лето(!) неужели, действительно Брильи так хлипок?!
Moucheron: Ангелика, так и летом запросто можно просквозиться после бани - дурацкое дело не особо хитрое.
Ангелика: Да?! может быть...
Наталья: Здравствуйте, уважаемые создатели и участники форума! Прошу Вас рассказать где проходили съемки сцен встречи Алеши Корсака и Софьи в лесу. (песня "Как жизнь без весны...") Заранее спасибо.
Elenka: Наталья, приветствуем Снималось под Тверью. С большой вероятностью в селе Иваниши. По крайней мере, сцена перед встречей, там где Софья сидит на берегу речки, ожидая Алешку, снималась именно там. В этом году нам неожиданно удалось отыскать это место с помощью участника съемок, который рассказал и показал, где это снимали. В фильме И 25 лет спустя Хотя, это кино, и слово монтаж никто не отменял))) В фильме есть примеры съемок одного места действия сюжета, которые снимались в совершенно разных, далеких друг от друга местах.
Ангелика: Наталья , добро пожаловать
Elenka: ИогАнна, перенесла сообщение в новую тему Поля-луга, стежки-дорожки (места съемок под Тверью) если не возражаешь. Давно пора было открыть))) Наполняйте материалом.
МариНика: Наталья, добро пожаловать на наш форум1 И если желаете побывать на местах съемок фильма, то это тоже возможно!
Ло: Сколько смотрю фильм, никак не могу понять, Никита в исполнении М. Мамаева в "Виват, гардемаринах!" и Никита в 1-м фильме - это один и тот же персонаж (просто другой актер) или это совсем иной герой? Правда, давно мучает этот вопрос! ))
МариНика: Ло, а на основании чего возникло подозрение, что это другой герой?
Писарь: Ло пишет: Правда, давно мучает этот вопрос! )) По стилю исполнения "два Никиты" безусловно очень разнятся и воспринимаются соответственно. Но он-таки один))) Жаль, что в Вивате актерский ансамбль начал распадаться. Это как для коллекционера - ощущать заведомо невозможную полноту редкого собрания, которое никогда не восполнится. Четыре серии любовались одним составом троицы, а в пятой (ИМХО, Виват все-таки "духовно" ближе к ГВ, чем ко всем остальным частям) вдруг - бац, такой "некомплект"! Лично мне жаль, я вообще коллекционер по натуре и поэтому переживаю в таких случаях особенно))) Примечательно в данном контексте, что у нас не особо кто-то восхищается Мамаевым. Что-то не припомню его рьяных поклонниц. Или нет?
Акча: Писарь пишет: Четыре серии любовались одним составом троицы, а в пятой (ИМХО, Виват все-таки "духовно" ближе к ГВ, чем ко всем остальным частям) вдруг - бац, такой "некомплект"! Я вообще почти физически ощущаю при просмотре как Мамаев выбивается из колеи, когда они втроем в гостиничном номере или на постоялом дворе особенно, когда Саша с Лешей говорят всё же новоиспеченному Никите: "Прокатимся в карете у всех на виду!" Именно тут чувствуется какое-то единение между СЖ и ДХ(свои в доску!), куда Мамаева они ИМХО не принимают... Вот такое опять же моё ИМХО... Ло И это всё-таки один Никита... Хотя верится с трудом.
Береника: Ло ответ - и да, и нет. Это другой герой был. Как выявило расследование на нашем форуме, если память не изменяет, это был младший брат Оленева, вроде, даже с другим именем. Потом, при озвучке, он стал Никитой Оленевым, чтобы не портить преемственность. Хотя в сценарии - Никита, я что-то пропустила или забыла в том расследовании? МариНика пишет: а на основании чего возникло подозрение, что это другой герой? У меня тоже всегда было ощущение, что это два разных героя. И дело не только, что актеры разные, Мамаев (и А. Градов) вообще другой персонаж играли. Писарь, я поклонница, правда не уверена кого именно - Мамаева или Градова, который озвучил... в общем, этого нового Никиты из "Вивата". Правда не рьяная. К обоим Никитам положительно отношусь, хуже всего, что действительно, " вдруг - бац, и вторая смена такой "некомплект"!
Писарь: Береника пишет: младший брат Оленева, вроде, даже с другим именем. А это еще откуда такое?! Оспади...По книге мл.брат Никиты во младенчестве преставился. Что еще за ужастики?
Береника: Как откуда? Отсюда! Тут на форуме где-то было, про Николу Оленева. Ну мало ли что в книге было. Честно говоря, это все объясняет.
Ангелика: Ло , один конечно! Никита Оленев просто актёра заменили, Шевельков отказался сниматься...
Ло: Ребят, столько ответов - даже не ожидала!!! Благодарю!!! Почему возникло такое ощущение? И сама не знаю точно! Не могу сказать, что плохо отношусь к М.Мамаеву. Приятный мужчина, симпатичный, сыграл достаточно убедительно. Но это все же не В.Шевельков! Привыкла я к нему! И "Сердца трех" никуда не денешь! )) Пересмотрев на днях первый фильм (наконец-то появилась такая возможность!), еще раз пришла к заключению, что действительно этот - самый лучший! После него "Виват, гардемарины!" смотрятся как-то по-другому! Про третий вообще молчу... И С.Жигунова там нет...
Береника: Elenka пишет: В фильме И 25 лет спустя В Вероне есть балкон и гробница Джульеты, у нас тоже есть романтический аналог! Софьин бережок. И Алешкины кусты или Алешкин бурьян
Moucheron: В Вероне есть балкон и гробница Джульеты, у нас тоже есть романтический аналог! Софьин бережок. И Алешкины кусты или Алешкин бурьян К тому же, в отличие от джульеттиных, наши достопримечательности самые что ни на есть реальные.
Ло: Дорогие форумчане, еще один вопрос по фильму. Не доходит до меня, это что именно Жак преподавал гардемаринам фехтование? А каким образом он стал их врагом? Или это просто один и тот же актер исполняет 2 разные роли? Раньше как-то не задумывалась об этом! ))
МариНика: Береника пишет: вообще другой персонаж играли. Не знаю... "Хочу снега русского" - это не про Никитоса хотите сказать? А бабам помогать карету сопровождать? не про него? И не забываем, что он уже отучился в университете и немного повзрослел, сдтал ближе к диполматическому амплуа. и вот уже в третьей части Никитос - другой. Перс тот же, просто человек другой, повзрослевший.
МариНика: Ло пишет: е доходит до меня, это что именно Жак преподавал гардемаринам фехтование? А каким образом он стал их врагом? Или это просто один и тот же актер исполняет 2 разные роли? Последнее верно. Хотя у некоторых фантазия зашкаливала и в ролевых играх Жака делали преподаватем Гардов под прикрытием.
Писарь: Ло пишет: Или это просто один и тот же актер исполняет 2 разные роли? Дорогая Ло! Лет за пять до съемок "дорогой Леонид Ильич" говорил, что "Экономика должна быть экономной!". Мы ж не хуливуд за счет шестизначных и более бюджетов выезжать))) Экономили как могли! Вот и вышло на экране, что "месье с повадками мушкетера" (С) в свободное от преподавания время киллером Жаком подрабатывал.
ИогАнна: Да, конечно, Жак и учитель фехтования - это две разные роли. О том, что то один актёр - я в детстве и не догадывалась:-) Они же не похожи совсем, хоть и французы. А СС всегда экономила. Вот, первоисточник. "Трое из Навигацкой школы". В третьем ярусе Сухаревой башни размещался рапирный зал. Обучал курсантов шпажной игре полнощекий мусье с кошачьими усами и повадками мушкетера. Десять лет он растрачивал в Москве свое педагогическое умение, но так и не привык к русскому характеру. Показываешь им блистательный бой, а они в окно смотрят на крыши, на огороды, на открытые взору дворы, а то ласточек хлебными крошками начнут кормить. Трудно работать в России! Он твердил курсантам, что шпага суть дворянская доблесть, панацея от всех бед. Ученики вполне усвоили положение руки "moyenne", "quarte" и прямой выпад с ударом, но воспитать в них задор и святую веру, что шпага поможет им выйти из любого трудного положения, так и не удалось азартному французу. --- Ага. А если учитель фехтования и был законспирированным Жаком, то неужели бы Никита и Белов не узнали бы его? Они же с ним дрались на шпагах. А брат Котова описывает следившего за ним Жака: "Гугнивый такой..." А шрамище-то какой у Жака, и правый глаз поврежден (не мудрено, что промахнулся на мельнице) . Вовсе он не похож на щеголеватого учителя фехтования.
МариНика: Писарь , Славка, убил!
Береника: О, как тут все интересно, подрабатывающий киллером у Брильи полнощекий мусье- учитель фехтования в Навигацкой школе - это конгениально! Хочу снега русского" - это не про Никитоса хотите сказать? Именно это. Кстати, есть тут такая темка, я сейчас перечиталас удовольствием -и интересно, и какие мы все хорошие ( И если то, что изначально в Вивате был не Никита - это вещь спорная все-таки, но вот по сути) - все тут подмечено, разобрано, охарактеризовано, в основном все конечно за Никиту-1, но Ло! то что возникает впечатление, что это разные герои - у многих. http://gardemariny.borda.ru/?1-1-40-00000027-000-0-0 -Или только я одна не воспринимаю Никиту-2 как продолжение Никиты-1? - Разные актеры, разные характеры... Имхо - не смотрятся они, как единое целое. Как дополнение друг друга - чисто теоретически возможно, но как продолжение - никак! - Просто я не могу представить Мамаева в первом фильме, А Шевелькова, стоящего рядом с Фике, на постоялом дворе, близ города Риги, когда они давали друг другу клятву. Короче, формально в фильмах Никита один и тот же, а по сути " - Это как будто нам дают конфету "Белочка", завернутую в фантик от "Ромашки".
Писарь: Береника пишет: Это как будто нам дают конфету "Белочка", завернутую в фантик от "Ромашки". Вот-вот! Ряженый в девицу в другого актера актер!
Ангелика: Ло , а ещё Паул Буткевич, который Бергер, в "Виват" уже король Пруссии Фридрих
Писарь: Ангелика пишет: ещё Паул Буткевич, который Бергер, в "Виват" уже король Пруссии Фридрих Ну, с этим хоть понятно: дослужился курляндец!
Ло: Понятно, ребят! ))
Акча: Друзья! Среди нас есть люди с музыкальным образованием? Так вот: мои уши при прослушивании мелодии "Разлуки" в начале "Виват" различили там вот какие инструменты: скрипка, флейта, ударные, труба, немного бас-гитара(или сентезатор)... Может, кто ещё услышал какие там музыкальные инструменты? Очень интересно знать, что кто ещё какие инструменты слышит? Help-help! Очень меня этот факт интересует)))
Акча: Пришло вдруг в голову, что не знаю, где находится эта самая стена, вдоль которой Белов бежал за каретой Брильи в конце третьей серии, внутри Петропавловской крепости или нет?
Береника: Акча, снаружи Петропавловки! Со стороны Кронверкской протоки. И кареты там сталкиваются.
Акча: Береника Пасиб, меня на вопрос натолкнула вот эта картиночка: там со стороны входа с Кронверкской протоки есть стеночка примечательная, почему-то пришло в голову, вдруг эта... Хотя по логике там и не развернуться...
Береника: Вроде никто из форумчан там конкретно место это не искал поросто, издалека смотрели. ну какая-то из этих стен точно эта, тем более, они похожи там все. С той стороны сейчас вертолетная площадка находится. Но вот интересно, зачем карету Никиты с Лешкой и Софьей занесло к Петропавловке, если только специально на казнь ехали смотреть.
МариНика: Акча пишет: Хотя по логике там и не развернуться... Это кажется только) Там вертолет садится сейчас легко и двухярусные автобусы привозят туриков. Блин, наше упущение! надо на фоне стенки этой тоже всем фотографироваться! Береника пишет: Но вот интересно, зачем карету Никиты с Лешкой и Софьей занесло к Петропавловке, если только специально на казнь ехали смотреть. Я не думаю, что по сюжету имелась в виду крепость. Просто нужен был антуражный вид в безлюдном месте. Перекрыть на период съемок Крепость не составило большого труда.
Акча: Береника пишет: Вроде никто из форумчан там конкретно место это не искал поросто, издалека смотрели. Надо заморочиться этим делом... и поискать ту самую стеночку. МариНика пишет: Просто нужен был антуражный вид в безлюдном месте. Как будто питерцы бы не узнали, что это Петропавловка?
ИогАнна: Акча , у тебя прекрасное фото Петропавловской крепости с высоты полёта вертолёта. Да, со стороны Кронверкского пролива, между Зотовым и Головкиным бастионами, ближе к Кронверкскому мосту (на переднем плане - мост Иоанновский, так вот, смотри дальше) эта стена и есть. Больше просто негде. Откуда внутри крепости? Среди закутков этих... Вот эта стена. И фонари на месте. В этот мой августовский приезд в Питер мы с Береникой на корабле "Айвенго" вокруг крепости обошли.
Акча: ИогАнна Эта картинка стоит у меня на заставке на рабочем столе. Спасибо за стеночку))) Меня смутило, что там спуск к берегу довольно отлогий... Получается, камера стояла ниже карет... Хотя, возможно, с крана снимали. Надо идти фильм смотреть. Но очень похоже, что там.
МариНика: Акча пишет: Как будто питерцы бы не узнали, что это Петропавловка? И что? смотрели фильм миллионы зрителей. отнюдь не только питерцы. Тверчане же знали, что там не Москва, а Тверь) Но от этого знания никто не гадает.ю каким образом гардемарины оказались на обучении в Тверской навигацкой школе.. Акча пишет: Меня смутило, что там спуск к берегу довольно отлогий... Получается, камера стояла ниже карет... Хотя, возможно, с крана снимали. Да какой отлогий? там места предостаточно и для камеры и для всей съемочной площадки. я тебя уверяю. Это самый широкий пляж крепости после "зеленой зоны".
Акча: МариНика пишет: Да какой отлогий? там места предостаточно и для камеры и для всей съемочной площадки. я тебя уверяю. Мне уж сказали. Опять же я сужу по фото, что представила выше. Надо туда при случае сходить и увидеть все своими глазами.
МариНика: Акча пишет: Надо туда при случае сходить и увидеть все своими глазами. А мы тебя ТУДА не таскали?! Надо это исправить!
Акча: МариНика пишет: А мы тебя ТУДА не таскали?! Неее, мы все как-то мимо и мимо, Так что один пункт к след приезду уже намечен)))
Береника: После наших летних похождений с Иоганной казалось, что Петербург и кончился уже, смотреть нечего, а сейчас уже столько непосещенных мест открылось - и для прогулок, и вообще, тех, которые можно гардовскими назвать, или остатков XVIII века. Кусаю локти, что вот место съемок "Сталинграда" не посетили, такая возможность больше не представится.
ИогАнна: Береника пишет: Кусаю локти, что вот место съемок "Сталинграда" не посетили, такая возможность больше не представится. Пожалуйста, смотрите: Декорации к фильму "Сталинград", военный полигон пос. Сапёрный Ленинградской обл.: click here А здесь фотоснимки реального Сталинграда: click here
МариНика: Акча пишет: Так что один пункт к след приезду уже намечен))) Заметано! Это один из наших Любимых пунктов. После Мойки)))
sativa: вопрос мучает и все прочитала на форуме, а ответа не нашла - что в итоге случилось с Котовым? Что за князь на букву Ч.. его увез? Он еще что-то говорил про Матвея Зотова, отца Софьи....
ИогАнна: sativa пишет: вопрос мучает и все прочитала на форуме, а ответа не нашла - что в итоге случилось с Котовым? Что за князь на букву Ч.. его увез? Он еще что-то говорил про Матвея Зотова, отца Софьи.... sativa, здравствуйте! Вам сюда: Книги Нины Соротокиной о гардемаринах http://gardemariny.borda.ru/?1-1-0-00000081-000-0-0#000 Роман "Трое из навигацкой школы".
Хольгер Виксон: Эээээээээээээээээ?
Евгения Бервальд: Хольгер Виксон А что вас так удивляет? :))))) По-моему, об этом давно всем известно)))
Хольгер Виксон: Ну, я же не все!. То, что в "Мушкетёрах" Хилькевича минимум трое говорят не своими голосами, я знал, а это узнал впервые.
Евгения Бервальд: Если быть точнее, четверо - Арамис, кардинал, Констанция и аббатиса. И кстати, в «Гардемаринах» тоже не один Белов говорит не своим голосом, и там хватает переозвученных персонажей. Но режиссеру, как всегда, виднее)
Ангелика: Хольгер Виксон, глянь здесь click here
Хольгер Виксон: Ангелика,
Береника: Хольгер Виксон пишет: Эээээээээээээээээ? Хольгер Виксон пишет: Ну, я же не все!. То, что в "Мушкетёрах" Хилькевича минимум трое говорят не своими голосами, я знал, а это узнал впервые. А если до конца посмотрите "Гардемарины, вперед!" , то и Петергоф с фонтанами узнаете. Рекомендуем, хороший фильм, в том числе с познавательной точки зрения.
Хольгер Виксон: Береника пишет: А если до конца посмотрите "Гардемарины, вперед!" , то и Петергоф с фонтанами узнаете. Рекомендуем, хороший фильм, в том числе с познавательной точки зрени Ну мне даже трудно сказать, скалько раз я смотрел "Гардемаринов". Первых, то есть тех, которые "вперёд". Признаюсь, что "Виват" мне нравиться меньше, а "ІІІ" мне почти не нравяться. Но за предложение спасибо. Вполне возможно я себе устрою сеанс перепросмотра "Гардов". А Петергоф я не узнаю - я там не был ни разу.
Ольганиус: Хольгер Виксон пишет: А Петергоф я не узнаю - я там не был ни разу. Рекомендую! Лучше всего летом.
Хольгер Виксон: Ольганиус пишет: Рекомендую! Лучше всего летом. Да и рад бы в рай, да грехи не пускают.
дю Солей: Во время пробежки Белова за каретой, насколько я помню, отчетливо видны ворота Петропавловки.
Валера: Эта песня прозвучала на радио во время передачи, посвященной выходу кинофильма "Гардемарины" и была случайно записана на аудиопленку. Песню включили в радиопередачу то ли как не вошедшую в фильм, то ли как малоизвестное творчество одного из киноактеров, честно говоря не помню. Ищу ее уже давно. Может быть кто-то слышал, помнит, знает в каком направлении искать хотя бы текст? Подскажите, пожалуйста! Привожу слова из обрывка записи: ...зима. И здесь слова в которых корчится Москва, пытаясь дотянуться до поспора. Где ты по улице идешь ловя губами добрый дождь и мы с тобой увидимся не скоро. Там ты по улице идешь ловя губами добрый дождь и мы с тобой, и мы с тобой... Лунная рапсодия древних снегов отражает боль безымянных веков В этой точке мира, где смена времен года так опасна. Если не умеешь унять этот бег, сердце сквозь войну и срываешься в снег, Красный от всего, что касалось любви и вторгалось властно. В мои шаги, в мои слова, в которых корчится Москва, пытаясь дотянуться до поспора. Где ты по улице идешь ловя губами добрый дождь и мы с тобой увидимся не скоро. Там ты по улице идешь ловя губами добрый дождь и мы с тобой, и мы с тобой... В той же передаче, прозвучала еще песня "упал закат", но все mp3 файлы выложенные в и-нете содержат версию отличную от той по исполнению. Ни у кого нет других вариантов записи? Заранее благодарю за помощь!
МариНика: Валера, здравствуйте! А в какой году это было? если первая чаксть "гардемаринов" имелась в виду, то писать тогда мог Шевельков или Лебедев. А если вторая - Мамаев. Плагиатор не нашел исходника текста песни,
ИогАнна: Валера пишет: ...зима. И здесь слова в которых корчится Москва, пытаясь дотянуться до поспора. Если последнее слово в строке "поспора" заменить на "Босфора", то текст будет выглядеть осмысленно. По стилю похоже на творчество Михаила Мамаева. Да и он в те года работал в Турции. Возможно, что это его стихотворение. Задайте вопрос в его официальной группе: http://vk.com/club19181100 (там ещё какие-то его координаты указаны) и стихи.
Freelancer: Писарь пишет: Лет за пять до съемок "дорогой Леонид Ильич" говорил, что "Экономика должна быть экономной!". Совершенно верно, ув. Писарь! Могу лишь дополнить, что это крылатое выражение прозвучало в отчетном докладе "дорогого Леонида Ильича" на XXVI съезде КПСС, а полностью фраза из выступления звучит следующим образом: Экономика должна быть экономной - таково требование времени.
Elenka: Валера, приветствую! Валера пишет: и была случайно записана на аудиопленку. А нельзя как-то услышать эту запись? Валера пишет: В той же передаче, прозвучала еще песня "упал закат" "Упал закат" - это жигуновское, с пластинки "Склонность к дождю", интересно, что за другая версия? Может, у Жигунова было несколько вариантов? И, правда, любопытно, какой год выхода радиопередачи?
Береника: Судари и сударыни, я заблудилась на нашем форуме. Где тут было про церковь в Твери, где первую серию снимали, сцена "храм в Петербурге на Пасху"?
Elenka: Береника пишет: Судари и сударыни, я заблудилась на нашем форуме Ой, а я думала, у нас тут все понятно))) Береника пишет: Где тут было про церковь в Твери, где первую серию снимали, сцена "храм в Петербурге на Пасху"? Здесь http://gardemariny.borda.ru/?1-4-0-00000001-000-80-0-1391085791 А тебе зачем?
Береника: Да, место съемки в теме "Актеры и создатели", все понятно:)) Ах, зачем, зачем,.. Роковая тайна! Просто изучаю историю Твери, ну и архетектуру, что там осталось древнего. Этот храм, пишут, древнейшая постройка в Твери.
Elenka: Береника пишет: Да, место съемки в теме "Актеры и создатели", все понятно:)) Ну, пока фоток нет, конкретной инфы с места нет, есть только упоминание создателя... Как доберемся, так сразу отметим в Местах съемки. Береника пишет: Просто изучаю историю Твери А я думала, ты уже туда собираешься Изучай, инфа лишней не бывает.
Валера: Elenka пишет: А нельзя как-то услышать эту запись? Можно, но тогда надо встречаться, найти магнитофон и кассету. Оценивая трезво свои возможности, в обозримом будущем мне нелегко будет выделить на это время. Но если у вас есть время и желание, заходите к нам как-нибудь на огонек у нас в МГТУ самые поющие велотуристы. Спасибо за помощь! Написала в группу Михаилу Мамаеву, он пока не ответил.
МариНика: Валера, хи, если вы в Москве, то это не проблема - встретиться :) Больше проблема - найти магнитофон.. кассетный. правда, у меня скоро будет) Мне обещали,
ИогАнна: Валера пишет: Написала в группу Михаилу Мамаеву, он пока не ответил. Как не ответил? Ответил. Подтвердил, что это его стихотворение. И в стихотворении упоминается "Босфор".
Александра Белова: Вот никак в голову не возьму, в сцене, когда де Брильи склоняет Анастасию на побег в Париж, она спрашивает много ли у него душ, на что шевалье отвечает, что душа у него одна и во Франции нет рабства, а далее по тексту о нашей варварской стране... Как же так? Если отмена крепостного права во Франции началась с 1763 года, проходила постепенно, а официально так вообще значиться 1789 год. Что же француз лукавил или я чего то недопоимаю?
ИогАнна: Александра Белова пишет: Что же француз лукавил или я чего то недопоимаю? Лукавил сей француз. А если точнее, то в разных областях Франции была различная степень вассальной и личной крестьянской зависимости (впрочем, как и в России не во всех областях было крепостное право). Ну, и как всегда, двойные стандарты Европы. Россия, мол, - варварство, а они - светоч цивилизации. Угу. Не было бы во Франции рабства (той или иной степени личной зависимости, сословной несправедливости) - не было бы Великой Французской Революции и кровавой Вандеи. Перечтите хотя бы "Женитьбу Фигаро" (1779 г.). Фигаро и Сюзанна - не крестьяне, но у их сеньора графа Альмавива существует право первой брачной ночи.
Маринка: ИогАнна пишет: Перечтите хотя бы "Женитьбу Фигаро" (1779 г.). Фигаро и Сюзанна - не крестьяне, но у их сеньора графа Альмавива существует право первой брачной ночи. Ага) "Откупори шампанского бутылку, иль перечти " Женитьбу Фигаро"!" Без бутылки не разберёшься...
Акча: Маринка пишет: Без бутылки не разберёшься... Дитя мое, ты слишком взволнованна, выпей,вино успокоит тебя(с)
Маринка: Акча пишет: Дитя мое, ты слишком взволнованна, выпей,вино успокоит тебя(с) Пила, как раз сегодня был повод.))
МариНика: Маринка пишет: Пила, как раз сегодня был повод.)) У нас вчера тожде был повод) Агния, Света, подтверди :) * это фото есть только у тебя*
Агния: МариНика пишет: У нас вчера тожде был повод) Агния, Света, подтверди :) Читать дальше Хахахах А я-то его уже в питерских встречах выложила. Но и тут могу:-)
МариНика: Агния пишет: А я-то его уже в питерских встречах выложила. Но и тут могу:-) Пусть будет дважды :)
Ло: Ребят, есть такой вопрос. В фильме "Виват, гардемарины!" Анастасия, обращаясь к Саше, говорит: "Что же это я, всю жизнь, как проклятая, в бегах. Да и бежать мне некуда. Одна тетка, да и та в Берлине". Не могу сообразить, о какой тетке идет речь? ))
Акча: Как же о какой? О Марфе Ивановне, думается. Мне кажется, она была ка бы не сестра Павла Ягужинского- отца Анастасии. Он ведь тоже Иванович. А меня всегда вопрос волновал. Настасья говорит: Нет у меня никого! А как же мать Леонидия?
Корсак: Акча пишет: А как же мать Леонидия? Ну... мать Леонидия человек старый, могла и... тогось...(
Ольганиус: Корсак пишет: Ну... мать Леонидия человек старый, могла и... тогось...( А потом - она Леонидии уже отказала, второй раз не пошла бы, гордая..
Корсак: Ольганиус пишет: второй раз не пошла бы, гордая.. Ага, так и представляю офигевшую игуменью: "Шо, опять?!"
Акча: Корсак пишет: так и представляю офигевшую игуменью: "Шо, опять?!" Ага, игуменья бы очень "обрадовалась", увидев, что племянница приехала(с) совсем не с хранцузом, но опять, зараза, не венчанная.
Агния: Акча пишет: Ага, игуменья бы очень "обрадовалась", увидев, что племянница приехала(с) совсем не с хранцузом, но опять, зараза, не венчанная. Ахахах. Насмешили на ночь глядя:-)
дю Солей: В таком контексте Леонидия со спокойной совестью, без всяких уговоров, могла на правах ближайшей родственницы упечь племянницу, как гулящую девку, в самый дальний монастырь. К слову о ляпах: у графа Чернышева была жена Екатерина Андреевна(ур. Ушакова),а вовсе не Марфа Ивановна. Но родственником, в определенном смысле, Петр Григорьевич был: его воспреемником от купели был Г.И. Головкин. Очень интересно, что вся его дипслужба очень тесно переплетается с М.П. Бестужевым. Кому интересно могут почитать тут
Акча: дю Солей пишет: В таком контексте Леонидия со спокойной совестью, без всяких уговоров, могла на правах ближайшей родственницы упечь племянницу, как гулящую девку, в самый дальний монастырь. Угу. Щаззззз. Кто бы ей позволил это сделать, если бы Настасья приехала не одна. Я прям представила, как монашки повисли толпой на Белове и его держат, а Настасью в это время в дальний монастырь увозят.
Элоис Морган: Как звучала фраза Князя, когда он в лесу вначале снег ел - "Хочется снега, белого... " ? как-то так, но дословно не помню. А посмотреть сейчас не могу.
Евгения Бервальд: Элоис Морган «Хочется снега, холодного русского неба // С нервными пальцами музыки прожитых лет». Собственного сочинения Михаила Мамаева
Береника: Полностью стихотворение так звучит, в фильме последние 3 строчки он говорит. "Хочется снега, холодного русского неба, Хочется снега, чтоб дети в ладошках несли, Чтоб выпадал он всегда, когда хочется снега И прикрывал воспаленные веки земли. Я отовсюду сбегал - я сбегу из Парижа, Из Венеции, в память рванувшись с моста. Я заслужу и проклятие Девы Марии, И холодок всё поймущих ладоней Христа. Мне не везло, когда компасы сыпались в руки, И начинало фартить, когда с гиком татар Переезжали меня колесницы разлуки И разрывали, судьбою залив тротуар.. . Хватит дорог.. . Нет в пространстве квадратика, Где б так не билась под кожей судьба, прорываясь на свет.. . Хочется снега, холодного русского неба Снежными пальцами музыки прожитых лет." Пальцами все-таки,вроде снежными он говорит.
Акча: Береника пишет: Пальцами все-таки,вроде снежными он говорит. Я там вообще не могу разобрать, то ли нежными, то ли снежными.
Евгения Бервальд: Береника вот мне тоже слышалось «снежными», но я у тебе прочитала «с нервными» и решила, что не так расслышала. Ну, и исправила, чтобы не смущать человека)
дю Солей: Акча пишет: Угу. Щаззззз. Кто бы ей позволил это сделать, если бы Настасья приехала не одна Это не Париж, не Берлин, это Россия! Тут девиц открыто не увозят. Тем более Леонидия уже учена историей с Софьей, сумеет приготовиться, да и власть на ее стороне. Интересно, как бы Белов стал спасать свою женщину? Так и вижу его со шпагой наголо, атакующего монашек...
Корсак: дю Солей пишет: Интересно, как бы Белов стал спасать свою женщину? У Корсака опыт в похищении девиц, с ним бы проконсультировался
дю Солей: Вот после Корсака игуменья и станет по-осторожнее. И охраной монастыря будет не один Михеич теперь заниматься. К слову, монастырю Софья ненужна была, подписала дарственную вот ее и оставили в покое. Беги куда хочешь, зачем им нужна бесноватая монашка?
Акча: дю Солей пишет: зачем им нужна бесноватая монашка? Так по большому счету матери Леонидии и Настасья-то не особо нужна... Беглая-то. Зачем ей нужен ещё один грех на душу(с)? А ещё возник у меня вопрос. Вот какой. Что за куча песка(или чего там) справа на том берегу? Не помню, что сейчас на карьерах есть что-то подобное. Дала себе задание посмотреть в этот раз повнимательней.
Акча: А ещё... берег-то был много круче, чем сейчас... Или у меня обман зрения?
ИогАнна: Акча пишет: Что за куча песка(или чего там) справа на том берегу? Акча, в карьерах берут песок для нужд строительства. Кучу песка намыли земснарядом и увезли на стройки. А на месте высокого берега на нижнем фото сейчас пляж.
Эсмеральда: Акча пишет: Что за куча песка(или чего там) справа на том берегу? А там вообще интересно:железная дорога и тд. Мы еще в 2009м с Яной обошли этот карьер вокруг-прекрасно, но часа 2, если не больше)
Ksana: Никому не приходило на ум, что актёры сыгравшие гардемарин в первом фильме, в какой-то мере повторили судьбы своих героев ? мне сейчас подумалось. Смотрите. Судьба развела актёров ( как и друзей-гардемарин ) кого-куда. Жигунов сделал карьеру ( как того жаждал Белов ), он прагматичен, успешен, остаётся на виду, замешан в звёздных скандалах. Харатьян тоже не менее успешен, но слегка по-другому. На всю жизнь остался "гардемарином" и поддерживает этот романтический образ, нашёл в своём роду корни настоящих гардемарин. Получается и мечте не изменил и семьянин почти что примерный. Ну совсем как Корсак. Шевельков. Как и его идеалист-философ Оленев долго искал себя: то ли он актёр, то ли режиссёр, тяготился известностью, ушел из киноиндустрии, потом вернулся. Тоже нашёл своё счастье и в профессии и в жизни и остался весьма собой доволен. Вот я и думаю - то ли качества и способности актёра так отражаются на его персонаже, что они делают героя похожим на реального человека, то ли это какая-то мистика и сыгранные роли накладывают некий отпечаток на судьбы актёров. Как знать...
Ангелика: Ksana что-то и правда есть!
Сесилия: Пять лет спустя после того, как задавалась вопросом, задалась им еще раз и мне пришла в голову другая мысль. А вопрос был в том, в каком все же официальном статусе пребывал долгие годы Никита, если носил титул и фамилию отца, несмотря на свое сомнительное происхождение, больно уж все это не укладывалось в обычные схемы, по которым как-то удавалось даровать права и имущество незаконным детям. И вот что я подумала, а считался ли он вообще незаконнорожденным официально? Ведь был брак, и в этом браке появляется ребенок, то что он появляется как бы со стороны не всем известно. Да, есть слухи, что ребенка князь прижил на стороне, но вот муж, вот жена, все скандалы явно проходят за закрытыми дверями и вроде все все понимают, но официально зацепиться-то не за что. И страдания самого Никиты они в общем-то построены не на имущественном и социальном ущемлении его прав, а скорее эмоционального толка. Тогда и пассаж старого князя про сестру понятен: она тебя приветит, а потом по судам затаскает. То есть Ирина-то Ильинична как раз могла пойти в суд и там попытаться доказать, что покойная княгиня не была никогда беременна, никого не рожала, стало быть Никиту надо признать незаконнорожденным и лишить на этом основании прав и состояния, как говорится. И собственно сам Никита про наследство рассуждает не в том плане - что меня закон его лишает (как полагается по статусу незаконнорожденного), а именно отец его лишит. То есть это опять переходит в сферу не закона, а отношений. Я тут еще просто вспомнила в связи с этим Анну Каренину, где дочь родившаяся от Вронского фамилию-то носила Каренина и считалась дочерью Алексея Аркадьевича, так как брак не был расторгнут, хоть все вокруг и знали, что ее отец Вронский. Так может у Никиты и было тоже самое. Тем более 15 лет держать в тайне такое шило, как официальная незаконнорожденность (странно звучит) тоже наверное сложно, как минимум по бюрократическим соображениям. Но тогда остается вопрос с формулировкой во второй что ли книге - что князь признал его официально и сделал наследником денег. земель и герба.
Лиза Корсак: По мне, так Никита официально не являлся незаконнорожденным. Он был князь. И, все равно по большей части считался наследником отца. Ну, по крайней мере, пока официальный отпрыск не появится. И да, страдания его, это больше его эмоции. Как он переживал, что родился брат! Хотел быть наследником рода, но главная мысль была - он хотел быть главным для отца, а не укором за отцовский грех.
Сесилия: Просто они там так носились с этими гербами, титулами, усыновлениями, наследованием - причем, что старший князь, что младший, что я как-то начала думать сложное. И в голову не приходило, что юридически никакой проблемы не было в принципе. А были только сплетни (что неприятно) но их особо к делу не пришьешь и страдания самого Никиты, на которых современный психотерапевт озолотился бы... Кстати... Перечитывая "Свидание" я наткнулась на аметист, как задиокальный камень князя. Получается, если верить Гуглу - Никита по гороскопу Рыба, родился в конце февраля - первой половине марта. Значения это, конечно, не имеет. Но приятно натолкнуться на новую деталь о любимом герое
МариНика: Сесилия пишет: И вот что я подумала, а считался ли он вообще незаконнорожденным официально? Если моя память ни с кем не спит, так и было. официально ребенка взяли в дом и его приемная мама просто признала его своим. Князь Оленев, вполне мог пустить пыль в глаза всему свету: родился ребенок деревне, там и живет, что такого? А спустя 3-4 года, пойди разбери, когда он точно родился... Сесилия пишет: Кстати... Перечитывая "Свидание" я наткнулась на аметист, как задиокальный камень князя. Получается, если верить Гуглу - Никита по гороскопу Рыба, родился в конце февраля - первой половине марта. Значения это, конечно, не имеет. Но приятно натолкнуться на новую деталь о любимом герое кстати, никогда даже не сомневалась, что Никита именно Рыбы)
Сесилия: МариНика пишет: ребенка взяли в дом и его приемная мама просто признала его своим. Да, но мне долго не приходило это в голову, потому что они там все пытались активно усыновиться, признать наследником и т.п. То есть возникало ощущение каких-то именно бюрокрактических препон. МариНика пишет: Князь Оленев, вполне мог пустить пыль в глаза всему свету: родился ребенок деревне, там и живет, что такого? Ну не всему, раз в конечном итоге он предпочел услать его с глаз долой, подальше от второй жены, хотя та в общем-то не настаивала, и не удивлюсь, что действительно собирался лишить его наследства, оставив в качестве откупа дом и какое-нибудь небольшое содержание. Фу! Лицемер. МариНика пишет: кстати, никогда даже не сомневалась, что Никита именно Рыбы) Похож? Рыбы просто такой странный знак, с ними трудно ассоциировать...
Береника: По фильму, просто говорится, что вот он байстрюк и исполняется песня. Тема Никиты и отношений с отцом не очень-то раскрыта. А по книге у меня такое впечатление, что эту тему незаконнорожденного наследника подняла сестра Оленева-старшего, тетка Никиты, из-за наследства. Она и вынесла сор из избы, пришлось усыновлять. Какие-то сомнения и размышления возникли в связи с женитьбой князя во второй раз, рождением другого наследника - но это сам Никита загонялся.
Сесилия: Береника пишет: Она и вынесла сор из избы, пришлось усыновлять. Насколько я поняла, она вынесла сор из избы в том смысле, что рассказала все Никите. Потому что, чем она могла бы доказать, что Никита не сын Екатерины Исаевны? Слишком много телодвижений - найти свидетелей, которые подтвердят, что княгиня никогда не была беременна, врача, который лечил семью, чтобы он подтвердил, что та была бесплодна, - анализа днк-то не было. Думаю даже захоти она - никто бы не стал связываться с князем. Так что все, что могла тетка - это трепать языком. Но далеко на этом ИМХО не уедешь. Подозреваю, кстати, что, возможно, князь не хотел с ней общаться именно потому, что она считала, что Оленев-старший не должен был принимать ребенка, а тот боялся, что сестра скажет лишнего и предпочел прервать все контакты, чтобы она ничегоне сказала Никите. Или возможно у них был имущественный конфликт, Ирина Илинична могла считать, что все имущество семьи должно будет перейти ей, как единственной наследнице по прямой (до второго брака, я имею ввиду - это было очень актуально), ведь Екатерина Исаевна явно не могла иметь детей, а тут вылез Никита, возможно ее бесило, что он все получит в обход нее, хотя и типа права не имеет. Но, чтобы усыновлять, для этого сначала надо было бы все же признать, что изначально он и был незаконным, то есть пойти на еще большую огласку и скандал - признать, что ребенка завели на стороне, что пошли на подлог по сути, записав его в дворянское сословие, всех обманывалиэ. Не думаю, что это было бы разумно. Береника пишет: рождением другого наследника - но это сам Никита загонялся. Насчет эмоций не знаю, а вот насчет имущества, уверена, что старый Оленев бы и глазом не моргнул - отписал бы все младшему. Это его желание сплавить Никиту подальше, дабы не мешался - очень красноречиво.
МариНика: Сесилия пишет: Похож? Рыбы просто такой странный знак, с ними трудно ассоциировать... На 100%))) Говорю из первых рук!
Сесилия: Интересно, кто остальные по знакам зодиака
Акча: Сесилия пишет: Интересно, кто остальные по знакам зодиака Смею предположить, что Белов огненный знак- Овен, скорее всего)
Elenka: Акча пишет: Смею предположить, что Белов огненный знак- Овен, скорее всего) Книжный, может, и телец. Расчётлив, крепко стоит на земле. Уперт. Корсак - рак. О море мечтает, семьянин
МариНика: Elenka пишет: Книжный, может, и телец. Расчётлив, крепко стоит на земле. Уперт. Сойдемся на золотой середине - стыке этих знаков))) Хотя я знаю людей, которые уверены, что он Козерог, как Жигунов
дю Солей: Elenka пишет: Корсак - рак. О море мечтает, семьянин А может весы? Вечно колеблется и сомневается, любит быть ведомым.
Сесилия: И снова мы с Никитой и очередной пришедшей нам мыслью Я тут вспомнила момент из первой книги, где он вспоминает, как первый раз после смерти матери приехал в Холм-Агеево. Там есть такая фраза, не дословно, что вот он полноправным хозяином обошел значит мызу и главное, полез в кладовую. И я подумала, а почему собственно хозяином и что если хозяином в прямом смысле этого слова, а не просто типа молодой барин приехали. Я настолько привыкли к его стенаниям на тему папа не любитя не наследник, мне не деньги и титул нужны бла-бла-бла, что не задумывалась - а почему собственно имущество может исходить только с одной стороны? Да, со стороны отца в какой-то момент проблема наследования стала и впрямь проблемой. Но, насколько я помню, к этому моменту приданое жены уже являлось ее неотчуждаемой собственностью и передавалось строго детям, в обход мужа. И если Катерина Исаевна не была взята князем босая и голодная, а она скорей всего была из семьи знатной и с приданым, то и приданое-то должно было отойти Никите, как ее единственному сыну (как мы тут выяснили, она его признала своим официально). И я подумала, а не могло ли Холм-Агеево быть среди ее приданого, и соответственно перейти к Никите. Но тут тогда,сразу непонятно, почему он сидит на шее у Гаврилы и ждет от отца подачек, пока тот пришлет денег, имение должно было приносить ему доход. Или типа он несовершеннолетний, все доходы все равно поступают отцу... В любом случае, если сойтись на том, что он изначально был записан как сын князя и княгини, он должен был унаследовать приданое матери.
ИогАнна: Сесилия пишет: В любом случае, если сойтись на том, что он изначально был записан как сын князя и княгини, он должен был унаследовать приданое матери. В современном законодательстве (ГК РФ) наследник первой очереди - супруг, а не дети. Наверняка так и в 18 в. так было. Так что унаследовал приданое Катерины Исаевны супруг-вдовец, Григорий Ильич Оленев.
Береника: Сесилия пишет: Но, насколько я помню, к этому моменту приданое жены уже являлось ее неотчуждаемой собственностью и передавалось строго детям, в обход мужа. Эко вы глубоко копаете! Вот я не знаю. Но есть же такое, что жениться стремились на богатых наследницах, с приданным. Значит, мужу приданное полагалось все-таки. Недавно читала "Детство" Л.Н.Толстого, и хоть это прямого отношения не имеет к 18 веку, и даже вопросов владения не проясняет, просто обратила внимание на это "Слушаю-с, — сказал Яков. — А какое приказание будет насчет хабаровских денег? Хабаровка была деревня maman. — Оставить в конторе и отнюдь никуда не употреблять без моего приказания. Яков был крепостной, весьма усердный и преданный человек; он, как и все хорошие приказчики, был до крайности скуп за своего господина и имел о выгодах господских самые странные понятия. Он вечно заботился о приращении собственности своего господина на счет собственности госпожи, стараясь доказывать, что необходимо употреблять все доходы с ее имений на Петровское (село, в котором мы жили)... Сама жена ему так считала "Теперь поговорим о серьезном: ты мне пишешь, что дела твои идут нехорошо эту зиму и что тебе необходимо будет взять хабаровские деньги. Мне даже странно, что ты спрашиваешь на это моего согласия. Разве то, что принадлежит мне, не принадлежит столько же и тебе?" Сесилия пишет: Насколько я поняла, она вынесла сор из избы в том смысле, что рассказала все Никите. Потому что, чем она могла бы доказать, что Никита не сын Екатерины Исаевны? Слишком много телодвижений - найти свидетелей, которые подтвердят, что княгиня никогда не была беременна, врача, который лечил семью, чтобы он подтвердил, что та была бесплодна, - анализа днк-то не было. Думаю даже захоти она - никто бы не стал связываться с князем. Так что все, что могла тетка - это трепать языком. Но далеко на этом ИМХО не уедешь. Как там суды работали, мы мало знаем. Но например, она сама могла быть свидетельницей. Похоже, она готова была затеять тяжбу, возможно, игра стоила свеч. А к Никите относилась как к незаконнорожденному.
Сесилия: Береника пишет: Эко вы глубоко копаете На самом деле я тут прочитала просто книжку про Анну Иоанновну, там было написано, что именно при ней женщины стали обладать более широкими имущественными правами, в том числе получать в наследство часть приданого матери в плюс к обычному наследству Поэтому и подумала... А коли так, а Никита, мало того, что мужчина, так ещё и единственный ребенок своей матери. А что касается отрывка, то судя по контексту у жены явная фигура речи, раз ее мнения спрашивают. Кроме того, я помню у Тургенева, в "Рудине" мать Елены согласилась заплатить долги свои мужа за счёт своего приданого (по-моему имение продала), если тот отпустит дочь с Рудиным. То есть муж сам не мог воспользоваться приданым. Береника пишет: Как там суды работали, мы мало знаем. Но например, она сама могла быть свидетельницей. Похоже, она готова была затеять тяжбу, возможно, игра стоила свеч. Долго и нужно и видимо сильно недешево. Тяжбы, насколько можно судить, могли длиться годами и даже десятилетиями и ничем в итоге так и не закончится... Да и вообще я слабо себе представляю, как за давностью лет и при отсутствии генетической экспертизы можно было доказать факт незаконнорожденности, если все записи говорили об обратном. Слово князя против слова его сестры...
ИогАнна: Сесилия пишет: Кроме того, я помню у Тургенева, в "Рудине" мать Елены согласилась заплатить долги свои мужа за счёт своего приданого (по-моему имение продала), если тот отпустит дочь с Рудиным. То есть муж сам не мог воспользоваться приданым. Если обратиться, опять же, к современному законодательству, то имущество, приобретённое до брака, разделу не подлежит. Приданое жены - это её имущество (от постельного белья до недвижимости). Как она им распорядится в браке - это, конечно, её дело. Возвращаясь к нашей теме. Никита же несовершеннолетний. Он пока имуществом и деньгами в полной мере распоряжаться не мог. Сесилия пишет: Тяжбы, насколько можно судить, могли длиться годами и даже десятилетиями и ничем в итоге так и не закончится... Тётка Никиты могла надеяться на взятку судейским (и дело ускорит, и в её пользу обратит), с неё станется. А старый князь, предвидя нечестное поведение, связываться не хотел.
Сесилия: ИогАнна пишет: Возвращаясь к нашей теме. Никита же несовершеннолетний. Он пока имуществом и деньгами в полной мере распоряжаться не мог. Но сам факт, имущество есть, доходы есть, а деньги приходится у камердинера клянчить (с), ужас... ИогАнна пишет: ётка Никиты могла надеяться на взятку судейским (и дело ускорит, и в её пользу обратит), с неё станется. А старый князь, предвидя нечестное поведение, связываться не хотел. Полагаю князь всегда мог дать куда более крупную взятку и вообще надавить авторитетом, Все-таки он целый князь, на службе ценят и уважают, его многие знают, а сестра -то кто? Нет, думаю в этой тяжбе шансов в Ирины Илиничны было ноль целых ноль десятых. А вот кровушки она бы попила у семьи, это да и все грязное белье бы перетрясла. Неважно, что дело бы не выгорело, моральные издержки бы, как говорится, были бы куда серьезней материальных.
ИогАнна: Сесилия пишет: Но сам факт, имущество есть, доходы есть, а деньги приходится у камердинера клянчить (с), ужас... Генри, зачем тебе деньги, у тебя же всё есть! (с) Никита учится в казённом заведении, где положена стипендия. Деньги ему родители высылают. Имеется оборотистый камердинер. На что Никита деньги тратит и имущество раздаривает - это второй вопрос. Сесилия пишет: Полагаю князь всегда мог дать куда более крупную взятку и вообще надавить авторитетом, Все-таки он целый князь, на службе ценят и уважают, его многие знают, а сестра -то кто? Э, то, что князь Оленев - не взяткодатель и человек чести, в расчёт не принимается? Ну, ладно. Мне кажется, что обсуждение становится похожим на сегодняшние шоу на всех ТВ-каналах: с внебрачными детьми, вторыми жёнами, взаимными обидами, дележом имущества, поддельными экспертизами и т.п.
Береника: ИогАнна пишет: с внебрачными детьми, вторыми жёнами, взаимными обидами, дележом имущества, поддельными экспертизами и т.п. Это вечные темы! Времена меняются, а люди остаются прежними. Кстати, стипендии той никому ни на что не хватало, вот и подрабатывали или в долг жили.
Сесилия: ИогАнна пишет: Э, то, что князь Оленев - не взяткодатель и человек чести, в расчёт не принимается? Ну, ладно. Человек чести не наживает детей на стороне. А если наживает, то несет за них ответственность, а не сплавляет с глаз долой, как только становится слегка неудобно их присутствие. Князь Оленев ИМХО живет так, как удобно ему. Это сложно назвать подлостью, но чести ему подобное отношение к Никите не делает. И это мы еще не знаем, что там было с первой женой, если он сам признавался, что при жизни много ее обижал. Хотя признаю, что сужу князя по морали нашего времени, а для 18 века он может вообще был ого-го, какой молодец. ИогАнна пишет: Мне кажется, что обсуждение становится похожим на сегодняшние шоу на всех ТВ-каналах: с внебрачными детьми, вторыми жёнами, взаимными обидами, дележом имущества, поддельными экспертизами и т.п. Это же всегда самое интересное И в общем да, согласна с Береникой это вечные темы...
ИогАнна: Сесилия пишет: Человек чести не наживает детей на стороне. А если наживает, то несет за них ответственность, а не сплавляет с глаз долой, как только становится слегка неудобно их присутствие. Князь Оленев ИМХО живет так, как удобно ему. Это сложно назвать подлостью, но чести ему подобное отношение к Никите не делает. Нельзя согласиться, что князь Оленев не нёс ответственность за Никиту. Не бросил же. И не с глаз долой, а подростком отдал учиться. Давайте ещё воспитанников Царскосельского лицея вспомним. Там тоже князь был и представители благородных фамилий. Или кадетов, в кадетские корпуса с 10 лет мальчиков брали, и плакали они там - домой хотели. Какое же отношение у князя Оленева должно быть к сыну Никите? Дать воспитание и образование. Ах, не дома? Ну он же не барышня. Да и учебных заведений особо не было. А служба для дворян была обязательна. И отец по службе часто был в разъездах. И вообще, Сашка Белов смотрит на эту ситуацию с удивлением, которому от отца только книжка с адресами досталась.
ИогАнна: Сесилия пишет: Человек чести не наживает детей на стороне. А если наживает, то несет за них ответственность, а не сплавляет с глаз долой, как только становится слегка неудобно их присутствие. Князь Оленев ИМХО живет так, как удобно ему. Это сложно назвать подлостью, но чести ему подобное отношение к Никите не делает. Нельзя согласиться, что князь Оленев не нёс ответственность за Никиту. Не бросил же. И не с глаз долой, а подростком отдал учиться. Давайте ещё воспитанников Царскосельского лицея вспомним. Там тоже князь был и представители благородных фамилий. Или кадетов, в кадетские корпуса с 10 лет мальчиков брали, и плакали они там - домой хотели. Какое же отношение у князя Оленева должно быть к сыну Никите? Дать воспитание и образование. Ах, не дома? Ну он же не барышня. Да и учебных заведений особо не было. А служба для дворян была обязательна. И отец по службе часто был в разъездах. И вообще, Сашка Белов смотрит на эту ситуацию с удивлением, которому от отца только книжка с адресами досталась.
Сесилия: ИогАнна пишет: И вообще, Сашка Белов смотрит на эту ситуацию с удивлением Саша Белов безусловно смотрит с удивлением. Но не будем забывать, что Саше Белову надо было все-таки как-то устраиваться в жизни. Перед Никитой в общем такой проблемы не стояло - богатая семья, большие связи, уж с его будущим как раз проблем возникнуть не должно было. Хочешь по статской служи, хочешь по военной, возможностей и перспектив хоть отбавляй. Проблема-то тут в другом. Не в смысле, как у Петруши Гринева, хватит голубей по крышам гонять, иди-ка послужи. А то, что в какой-то момент, князь решил, что стало неудобно. Новая семья, тут какой-то немного двусмысленный ребенок. Ну своя кровинка, конечно, жалко, конечно, но как-то вот - ну нехорошо, лучше бы сплавить. Если б дело было только в образовании, в будущих перспективах и службе, неужто лучшего бы места, чем Навигацкая школа не нашлось? Нашлось бы да еще как. И если так расставаться не хотел, в Питере бы не нашлось учебного заведения? нашлось бы, но Никита стал неудобен, причем исключительно в восприятии Григория Ильича, жена-то, вроде против не была. То есть я здесь именно о моральной стороне - он по сути избавляется от Никиты, потому что ему кажется, что ситуация в семье будет выглядеть двусмысленно. И Никита вполне естественно, чувствует, что от него избавляются, тогда как Белов совершенно в другой ситуации - его судьбу устраивают, отец для него постарался, нашел какую-то протектцию. Посыл разный. При этом я прекрасно понимаю, что в общем и целом князь сделал для сына больше, чем в то время в тех условиях сделал бы любой другой (правда тут надо иметь ввиду, что до поры до времени, пока была жива княгиня - Никита был единственным возможным ребенком и других не предполагалось в принципе, еще и поэтому в него было столько вложено и им так занимались). И в общем, наверное, не совсем справедливо судить его с точки зрения сегодняшнего дня, но если смотреть на эту ситуацию с точки зрения слабого и зависимого - женщины, ребенка - то в общем это выглядит не лучшим образом. Я говорю не о материальной стороне, тут претензий нет, а именно об эмоциональной. Никита чувствует себя отодвинутым в сторону в угоду новой жизни отца, и это действительно так. Забыла дописать, раз уж помянули Белова - мне его очень жалко было, когда он сказал в конце первой книги Корсаку - что мол, меня никто никогда не любил, чтобы всем сердцем. И это его понимание - мол, раздели любовь на 10 душ. А потом еще энное количество лет Анастасия ему чайной ложкой мозг выедала и жизнь его бесприютная, жена есть, дома нет, как ему хотелось простых каких-то человеческих вещей - нормального дома, какой-то заботы - чай спокойно попить - чтобы не урывками, ни украдкой (как она его чуть ли не среди ночи выгоняла из своей комнаты во дворце, потому что Елизавета звала и надо бежать) и он права не качал, понимать ее старался (кстати я не особо Анастасию осуждаю, она тоже вся переломанная) - но вообще такое понимание интересов жены, признание за ней права на собственную жизнь, а не стучание кулаком по столу, где мой борщ! в те времена вообще нааверное на вес золота было. ну понятно, что для борщей надо было жениться на такой, как Софья, но все равно мне его было очень жалко всю дорогу.
ИогАнна: Береника пишет: Это вечные темы! Времена меняются, а люди остаются прежними. Сесилия пишет: Это же всегда самое интересное И в общем да, согласна с Береникой это вечные темы... Я устал от человеческой подлости и глупости. (с) Сесилия пишет: Саша Белов безусловно смотрит с удивлением. Но не будем забывать, что Саше Белову надо было все-таки как-то устраиваться в жизни. И Саша Белов и Алёша Корсак. У того отца вообще не было, погиб. Сесилия пишет: Перед Никитой в общем такой проблемы не стояло - богатая семья, большие связи, уж с его будущим как раз проблем возникнуть не должно было. Хочешь по статской служи, хочешь по военной, возможностей и перспектив хоть отбавляй. Проблема-то тут в другом. Не в смысле, как у Петруши Гринева, хватит голубей по крышам гонять, иди-ка послужи. Богатая семья, большие связи - вовсе не гарантия будущего. Это ж 18-й век - самодержавный абсолютизм, фаворитизм, плюс Табель о рангах с обязательной службой дворян. Ещё нет указа о вольности дворянской. Если вспомнить Петрушу Гринёва, то он поехал служить уже в 16 лет. Гардемаринам по книге столько же. И не в Петербург, хотя был записан в гвардейский Семёновскй полк, а в оренбургскую крепость в степи. А мне какое дело, что он записан? Петруша в Петербург не поедет. Чему научится он служа в Петербурге? Мотать да повесничать? Нет, пускай послужит он в армии, да потянет лямку, да понюхает пороху, да будет солдат, а не шаматон. И это единственный сын премьер-майора в отставке Гринёва. У Никиты не было тяги к военной службе. Наверняка отец, князь Оленев, это видел. Но без обучения просто так место по службе не получишь, надобно сдать экзамен на чин. Сесилия пишет: неужто лучшего бы места, чем Навигацкая школа не нашлось? Нашлось бы да еще как. И если так расставаться не хотел, в Питере бы не нашлось учебного заведения? нашлось бы, И где же лучшее место? В Петербурге? Так ему только сорок лет от роду. Более-менее подходящее для дворян учебное заведение - Сухопутный шляхетский корпус (Рыцарская академия). Но в те времена там засилье прусской военной системы, в руководстве одни немцы (Миних, принц Антон Браунгшвейский), готовили конкретно военных. http://cervantes148.ru/pdf/history_spb/istgor1.pdf Может, князь не хотел, чтобы Никита там учился. Дело же ещё при Анне Леопольдовне было? Тётка жила в Москве в родовом гнезде Оленевых, но за два года учёбы Никита ни разу не видел её. Так не лучше ли Навигацкая школа? В Москве, первопрестольной столице, и двор там до недавнего времени был, с той же более вековой Немецкой слободой (а не понаехавшим в СПб иностранным сбродом - "не город, а сущий Вавилон"). Сесилия пишет: А то, что в какой-то момент, князь решил, что стало неудобно. Новая семья, тут какой-то немного двусмысленный ребенок. Ну своя кровинка, конечно, жалко, конечно, но как-то вот - ну нехорошо, лучше бы сплавить. Э, это твои домыслы. В романе не так же написано. Никиту отослали в Москву, когда Григорий Ильич Оленев, батюшка, после пятилетнего вдовства женился на гофдевице Арсеневой. Молодая жена не настаивала на отъезде пасынка, и князю Григорию Ильичу очень не хотелось отсылать сына в навигацкую школу, но по какому-то неведомому порядку все, в том числе и Никита, понимали, что его отъезд необходим. Присутствие его в доме было нежелательно по многим причинам, но более всего из-за того, что, как ни старался князь стушевать это, сын был незаконный, бастард. В электронной версии, кстати, слова "бастард" нет. То есть, и мачеха не настаивала, и отец очень не хотел отсылать. А меж тем Никите уже 16 лет . Уж пятнадцать лет, как нет её в живых, она умерла родами. Через год князь сам вспомнил про анонимное письмо, когда сообщил сыну о намерении жениться. Итого, 16 лет выходит Никите. Он дома , ну, учится как-то, с гувернёрами, наверное. Отец по службе в разъездах по заграницам, женился. Супруга гофдевица, наверняка не многим моложе первого сына. Вообще-то, и по сегодняшним меркам, некрасивая ситуация - великовозрастный пасынок и молодая мачеха. Князь оберегает свою супругу. Да и сыну уже пора в службу. Ну, да, Никита незаконный сын - рождён без брака с его матерью. Но признан как сын законной на тот момент супругой князя Оленева. Так и к биографии императрицы Елизаветы Петровны можно было прикопаться - рождена до заключения брака. Сесилия пишет: И Никита вполне естественно, чувствует, что от него избавляются, тогда как Белов совершенно в другой ситуации - его судьбу устраивают, отец для него постарался, нашел какую-то протектцию. Посыл разный. Ну, вот, прям, и избавляются. Петруша Гринёв в 16 лет едет в оренбургские степи служить, Саша Белов надеется только на себя и Фортуну, у Алёши Корсака отец вообще нет, а Аркадий Голиков (Гайдар) командует полком. Никита-то уже не ребёнок. К службе надобно привыкать (с). И чем раньше Никита бы начал самостоятельную жизнь, тем меньше переживаний было бы по поводу вмешательства в его жизнь других людей. А то тётка с известиями и интригами, покойные матери (настоящая и приёмная), молодая мачеха, сводный брат, чуть ли не по любому поводу "а что скажет папа?", ещё камердинер своенравный. Да, понятно, что неприятно чувствовать себя незаконным, непризнанным, нелюбимым. И понятие "законный брак" не зря придумано и до сего дня живо.
Сесилия: ИогАнна пишет: Я устал от человеческой подлости и глупости. (с) Всегда можно подать в отставку, Василь Федорович ИогАнна пишет: Богатая семья, большие связи - вовсе не гарантия будущего. Это ж 18-й век - самодержавный абсолютизм, фаворитизм, плюс Табель о рангах с обязательной службой дворян. Ещё нет указа о вольности дворянской. Гарантировать никто и ничего не может, но очевидно, что если папеньку на каком-нибудь заговоре не повяжут и лишив чинов и званий не сошлют куда-нибудь за полярный круг, то лбом стену прошибать и выгрызать место в жизни Никите, в отличии от его товарищей Белова и Корсака не пришлось бы. Петровские времена отошли в прошлое, дворянам вышло послабление и никто бы юношу знатной фамилии грязь месить не послал бы. ИогАнна пишет: Если вспомнить Петрушу Гринёва, то он поехал служить уже в 16 лет. Гардемаринам по книге столько же. И не в Петербург, хотя был записан в гвардейский Семёновскй полк, а в оренбургскую крепость в степи. Ну это же желание исключительно самого Гринева-старшего, отправить сына не в Питер, в гвардию, где его уже ждала вакансия и чин, а в глушь служить и закалять характер - воспитательный так сказать момент. За 40 лет до этого папенька- Оленев бровью не повел и засунул сына в коллегию иностранных дел, где его полагаю все знали прекрасно и соответственно сына бы не обидели - и четырех месяцев не прослужил, как от калмыков его перевели в паспортный отдел (хотя возможно просто разумно решили, что высообразованный кадр будет полезней там, где его знания хоть как-то можно применить, ибо какой толк калмыкам с никитиного свободного немецкого) ИогАнна пишет: Но без обучения просто так место по службе не получишь, надобно сдать экзамен на чин. Судя по гуглу экзамен на чин появился в 1809 году, чем вызвал ужас у всех чиновников, большая часть который была слабо образована. Из того, что я читаю сейчас про Анну Иоанновну и ее эпоху, более ли менее образованные чиновники были на вес золота и их просто разрывали на части и делили между собой всякие канцелярии и ведомства. В любом случае экзамен на чин никогда не был слишком сложным, так что Никита получивший прекрасное домашнее образование справился бы. ИогАнна пишет: Более-менее подходящее для дворян учебное заведение - Сухопутный шляхетский корпус (Рыцарская академия). Но в те времена там засилье прусской военной системы, в руководстве одни немцы (Миних, принц Антон Браунгшвейский), готовили конкретно военных. Еще кстати была гимназия при Академии Наук. Опять же, какая разница, кто тебя обучает математике и физике - законы Ньютона не изменятся, расскажет о них русский или немец. Но, конечно, Котов, пират и учитель фехтования куда более ценные педагогические кадры А вот кстати в том же Шляхетском корпусе образование было более разносторонним, плюс там готовили не столько военных, сколько вообще светских людей - там был даже очень хороший театр. Я не говорю, что надо было туда. Просто ну при наличии таких возможностей, как у князя, Никите вполне можно было дать и куда более приличное образование - раз уж речь шла об устройстве судьбы наилучшим образом. Учитывая, что три года спустя батюшка щедро отсыпал на Геттинген, никакой нелюбви у него, пол жизни проведшего в Европе, к иностранцам и образования им даваемому, не было. Мог бы в те же 16 лет отправить куда-нибудь в Европу поучиться. И опять же, ты князь, ты хочешь устроить судьбу своего сына - не лучше ли и не разумней отправить его туда. где он с большей долей вероятности встретит людей своего круга и уровня, завяжет связи, которые ему помогут в дальнейшем. Какие полезные для будущей карьеры связи мог завести Никита в Навигацкой школе (отбросим сейчас дружбу с Беловым и Корсаком, и посмотрим с практической, так сказать, точки зрения) - никаких. А вот как раз ему с его двусмысленным положением ох как не помешали бы такие полезные однокашники. ИогАнна пишет: Итого, 16 лет выходит Никите. Он дома , ну, учится как-то, с гувернёрами, наверное. Отец по службе в разъездах по заграницам, женился. Супруга гофдевица, наверняка не многим моложе первого сына. Вообще-то, и по сегодняшним меркам, некрасивая ситуация - великовозрастный пасынок и молодая мачеха. Князь оберегает свою супругу. Ну так не женись в возрасте за сорок или сколько там ему теоретически могло быть, на 16-18-летней девочке. Такие браки может и не были большой редкостью, но и искреннего одобрения не встречали. Вдовец с взрослым сыном берет в жену юную девушку. Престарелый сатир и скорее всего без всякой великой любви с обоих сторон - сюжет для пошлого романа. Нет, честно говоря я все же исходила из того, что Надежда Даниловна была постарше Никиты и не на пару лет. Опять же я к чему, я не к тому, что Никиту до седых волос надо было держать при себе. Понятно - мальчик взрослый, пора устраивать жизнь. Но! Тут вопрос в том, как устраивать и как это было сделано. А была сделано именно, что не очень красиво и с совершенно очевидным подтекстом - "с глаз долой". Хотя тут можно и обратно вывернуть. Князь не хотел травмировать Никиту еще больше и ждал с новым браком, пока мальчик повзрослеет, будет готов пуститься в самостоятельное плавание, тут папенька, со спокойным сердцем наконец, и решится вновь попробовать устроить свою судьбу и попытаться найти простое человеческое счастье. ИогАнна пишет: . А то тётка с известиями и интригами, покойные матери (настоящая и приёмная), молодая мачеха, сводный брат, чуть ли не по любому поводу "а что скажет папа?", ещё камердинер своенравный. Понятно, что Никиту бы с распростертыми руками принял бы любой современный психотерапевт и озолотился бы на нем и семейка у него не без придури (когда-нибудь я напишу-таки фик, как он поехал посмотреть на могилу родной матери и каких людей он встретил и какие истории услышал там), но когда твоя жизнь в один момент переворачивается таким образом (когда пережив такое страшное крушение своего мира, тебя, дав в утешение камердинера, выбрасывают в большой мир) очень трудно найти в жизни опору, особенно если при этом тебе не стараются помочь, а еще больше эмоционально топят. Здесь не работает установка - раньше выйдешь, проще будет. Все уже случилось, боль уже причинена. И как-то минимизировать эти эмоциональные потери Никите никто не помог и, думаю отправка в Москву только усугубила ситуацию. Но он в принципе молодец, кое-как за десять лет сдюжил. ИогАнна пишет: И понятие "законный брак" не зря придумано и до сего дня живо. И Никита наглядная демонстрация того, как такой закон мог переломать судьбу ни в чем не повинного ребенка. И это ему еще феноменально повезло и звезды так сошлись, что княгиня не могла иметь детей, что согласилась принять его, что отцу нужен был наследник, хоть такой вот сомнительный немного, что во втором браке тоже с детьми не сложилось. А то представляю, чем бы для него все обернулось. Я двумя руками за законный брак, но я обеими руками против того, как строит свои отношения с окружающими, однозначно более слабыми и обладающими меньшими правами и возможностями людьми (женщинами и детьми) - князь Оленев. Он с точки зрения 18 века, без шуток, огромный молодец. Но, что взять с меня, женщины 21-го века Мне кажется со всеми этим простынями надо уже давно в какую-то другую тему
дю Солей: Сесилия, ППКС! Сесилия пишет: (когда-нибудь я напишу-таки фик, как он поехал посмотреть на могилу родной матери и каких людей он встретил и какие истории услышал там) "Я уже в седле" (с) я уже в ожидании!
ИогАнна: Сесилия пишет: Судя по гуглу экзамен на чин появился в 1809 году, чем вызвал ужас у всех чиновников, большая часть который была слабо образована. Из того, что я читаю сейчас про Анну Иоанновну и ее эпоху, более ли менее образованные чиновники были на вес золота и их просто разрывали на части и делили между собой всякие канцелярии и ведомства. В любом случае экзамен на чин никогда не был слишком сложным, так что Никита получивший прекрасное домашнее образование справился бы. А ты не гугл смотри, а вспоминай школьные знания по истории. "Табель о рангах", например. Переходы между чинами и рангами как-то осуществлялись же. В любом случае, для начала службы нужно было показать свои знания. Если внимательно посмотреть ту же Википедию, в статье к "Табели о рангах" есть сноска на указ, в принципе, он пересказан, но если хочешь - Полное собрание законов Российской империи. СПб, 1830. — Т. VI, 1720—1722, № 3890. — С. 486—493 http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php Сыновьям российскаго государства князей, графов, баронов, знатнейшаго дворянства, такожде служителей знатнейшаго ранга, хотя мы позволяем для знатной их породы или их отцов знатных чинов в публичной асамблеи, где двор находится, свободной доступ пред другими нижняго чину, и охотно желаем видеть, чтоб они от других во всяких случаях по достоинству отличались; однако ж мы для того никому какова рангу не позволяем, пока они нам и отечеству никаких услуг не покажут, и за оныя характера не получат. Надлежит дворянских детей в колегиах производить снизу: а имянно, перво в колегии юнкары, ежели ученые, и освидетелствованы от колегии, и в Сенате представлены, и патенты получили. А которые не учились, а нужды ради и за оскудением ученых приняты, тех перво в титулярные колегии юнкары писать, и быть им те годы без рангов, которым нет рангов до действителнаго колегеи юнкарства. годы месяцы против капрала 1 против сержанта 1 против фендрика 1 против порутчика 2 против маэора 2 против подполковника 2 против полковник 3 Карпоралские и сержантские лета зачитать тем, которые учились и выучились подлинно, что коллежским правлениям надлежит. А имянно, что касается до праваго суда, также торгам внешним и внутренним к прибыли Империа и экономии, в чем надлежит их свидетелствовать. Которые обучатца вышеписанным наукам, тех из колегеи посылать в чужие краи по несколку, для практики той науки. А которые знатные услуги покажут, те могут за свои труды производитца ранги выше, как то чинитца и в воинской службе, кто покажет свою какую выслугу. Но сие чинить в Сенате толко, и то с подписанием нашим. Сесилия пишет: Еще кстати была гимназия при Академии Наук. Опять же, какая разница, кто тебя обучает математике и физике - законы Ньютона не изменятся, расскажет о них русский или немец. Но, конечно, Котов, пират и учитель фехтования куда более ценные педагогические кадры А вот кстати в том же Шляхетском корпусе образование было более разносторонним, плюс там готовили не столько военных, сколько вообще светских людей - там был даже очень хороший театр. Какая ситуация в Академии наук - мы видели в фильме "Михайло Ломоносов". Как раз в 1741 г. Ломоносов из заграницы вернулся, студент Академии наук. В принципе, обучение в Германии было не особо лучше (особенно как он у Генкеля учился). Системы образования не было и там и там. В Шляхетском корпусе (в наш период называлась Рыцарская Академия) как раз готовили военных. Про "хороший театр" там- в 1741-1743 гг. - не знаю, откуда ты взяла. Театральный кружок и для курсантов Навигацкой школы был, там Корсак флейтировал, чёт ему не особо нравилось. И в руководстве - немцы. В 1741 г. генерал-директор - принц Антон Ульрих Брауншвейгский. Ага, как раз, когда Никиту в обучение отдавать. Переворот в пользу Елизаветы Петровны ведь уже предполагался, да. А если Анна Леопольдовна окажет сопротивление? Гвардия - за Елизавету, а "юнкера" подчинены Брауншвегу. Вот и думай, князь Оленев, куда сына в обучение отдавать. Не лучше ли подальше от Петербурга. Сесилия пишет: Просто ну при наличии таких возможностей, как у князя, Никите вполне можно было дать и куда более приличное образование - раз уж речь шла об устройстве судьбы наилучшим образом. Учитывая, что три года спустя батюшка щедро отсыпал на Геттинген, никакой нелюбви у него, пол жизни проведшего в Европе, к иностранцам и образования им даваемому, не было. Мог бы в те же 16 лет отправить куда-нибудь в Европу поучиться. Опять же, какие-то представления о Европе сказочное. Ну, куда? Обучение ремесленным специальностям, как царь Пётр? В 16 лет в университет? По какой специальности? При чём, если знать, как жили студенты - пьянки-драки-гулянки. Пара лет в Навигацкой школе, в Сухаревой башне, где жил сам Брюс, нисколько не повредили Никите. Тем более, что он жил почти дома, в родовом гнезде. Кто ж знал, что тётка такой змеюкой окажется. А могла бы опекать племянника. Сесилия пишет: Нет, честно говоря я все же исходила из того, что Надежда Даниловна была постарше Никиты и не на пару лет. Опять же я к чему, я не к тому, что Никиту до седых волос надо было держать при себе. Понятно - мальчик взрослый, пора устраивать жизнь. Но! Тут вопрос в том, как устраивать и как это было сделано. А была сделано именно, что не очень красиво и с совершенно очевидным подтекстом - "с глаз долой". Ну, на 3-4 года, гоф-девица, лет 20-ти где-то. Да Никита уже всё о любви знал - трактаты сочинял. Хоть и теоретические. Подтекст "с глаз долой" - это из песни, да? Опять же, это мысли Никиты, юноши, который не хотел расставаться с отцом. Ну да, некоторые и ныне сынки до старости с родителями живут. А ещё от родителей устройства ждут по жизни, по службе. Сесилия пишет: И понятие "законный брак" не зря придумано и до сего дня живо. И Никита наглядная демонстрация того, как такой закон мог переломать судьбу ни в чем не повинного ребенка. ... Я двумя руками за законный брак, но я обеими руками против того, как строит свои отношения с окружающими, однозначно более слабыми и обладающими меньшими правами и возможностями людьми (женщинами и детьми) - князь Оленев. Не знаю, откуда ты всё это взяла-то? Князь Оленев монстр прям какой-то у тебя получается. Что он такого плохого сделал-то для Никиты, отослав от себя его, практически взрослого, в Москву? У князя после пятилетнего вдовства новая семья, служба, Никите он помогает, за границу с собой брал, общается как со взрослым. А вот та немецкая мещаночка, с которой закрутил в Германии князь, она не думала, какую судьбу ребёнку она предопределяет? Мещанка - свободная горожанка, не крепостная князя, она не была в его личной зависимости. Как можно её заставить? Надеялась на законный брак с русским князем? Он не с супругой ездил в Германию? Не думала, что будут дети? Что ж только князь тут виноватый?
Сесилия: ИогАнна пишет: Переходы между чинами и рангами как-то осуществлялись же. В любом случае, для начала службы нужно было показать свои знания. А как этому противоречит образование, полученное Никитой дома? Или все коллежские асессоры первой трети 18 века были людьми с университетским дипломом? Полагаю как и везде и всегда все в итоге решали связи, а при отсутствии связей в принципе наличие мозгов в голове и умение ими пользоваться, а не университетский диплом. ИогАнна пишет: Какая ситуация в Академии наук - мы видели в фильме "Михайло Ломоносов" Ну не будем так уж доверять художественному произведению с определенной идеологический направленностью. Не все так плохо было в Академии наук и там было достаточное количество выдающихся ученых, сделавших очень много для развития науки в России, Михаил Васильевич, конечно, личность выдающаяся, но не им единым. ИогАнна пишет: В Шляхетском корпусе (в наш период называлась Рыцарская Академия) как раз готовили военных. А кого в Навигацкой школе? Морских офицеров насколько я понимаю.ИогАнна пишет: Про "хороший театр" там- в 1741-1743 гг. - не знаю, откуда ты взяла. Из книги Курукина про Анну Иоанновну. Он там пишет и про корпус, что там не только учили военному делу, но и начали впервые в России обучать всяким светским премудростям, чтобы в свете прилично вести себя умели и что воспитанники организовали там весьма приличный по тем временам театр, выписывались европейские газеты, журналы, была большая библиотека, преподавали иностранные языки - то есть не тупой муштрой единой, как говорится. Там учился кстати Сумароков - первый набор - он старше Никиты лет на 7-8 получается, Сумароков 1717 Никита примерно 1725-ый и ничего не салдафон вышел, а вполне себе поэт. Словом не все так однозначно было с корпусом, можно было получить вменяемое образование и в родных пенатах. ИогАнна пишет: Вот и думай, князь Оленев, куда сына в обучение отдавать. Не лучше ли подальше от Петербурга. Я не очень понимаю все же, как это связано, учеба и государственный переворот. Антон Ульрих будет бегать по спальням 15-16-летних курсантов зовя их защищать супругу и младенца-императора? В 18 веке все же справлялись как-то силами взрослых гвадейцев. Или что Никите должны будут там внушать великую верность браунгшвейской фамилии? Ну не думаю, что в Навигацкой школе ему рассказывали бы что-то принципиально иное, только там еще был доносчик Котов и преподаватели сомнительной квалификации и вероятно такого же сомнительного прошлого, иначе нашли бы себе места получше, чем богом забытая московская школа с нищими вечно голодными студентами. ИогАнна пишет: Опять же, какие-то представления о Европе сказочное. Ну, куда? Обучение ремесленным специальностям, как царь Пётр? В 16 лет в университет? По какой специальности? При чём, если знать, как жили студенты - пьянки-драки-гулянки. Ну где-то же училось европейское дворянство? Были всякие кадетские корпуса и тому подобное. Все можно сделать, было бы желание, в средствах Григорий Ильич, как я понимаю, был не стеснен. А потом и в университет можно. Кроме того, я так понимаю, никакой конкретной специальности Никита в итоге не получил. Так - общее образование по душевной склонности, вообще непонятно, кончил он курс или нет. Отец же его в итоге в Россию отозвал со словами - ну хватит, сколько можно сидеть, языки выучил и ладно, иди-ка послужи. ИогАнна пишет: Кто ж знал, что тётка такой змеюкой окажется. А могла бы опекать племянника. Князь. Ибо сначала она накатала анонимку, а он понял, кто автор, а потом только через год отправил сына в Москву велев с тетушкой не водиться. Словом суть моего посыла в том, что если князь бы желал не просто куда-нибудь сплавить Никиту, а действительно желал бы устроить его судьбу и дать ему в руки какое-то надежное будущее в виде хорошего образования и связей, он бы нашел вариант получше, чем навигацкой школа, где и преподаватели были не высшего разряда и учили совершенно бесполезным для князя, пусть и слегка сомнительного, вещам и довольно сложно было завести полезные связи, которые бы помогли Никите в его туманном будущем. ИогАнна пишет: Опять же, это мысли Никиты, юноши, который не хотел расставаться с отцом. Я не думаю, что Никита собирался цепляться за отца до седых волос. Но не нужно забывать о том, какой ужасный стресс он пережил. Сначала вся его жизнь оказалась ложью. Мать ему не мать, сам он незаконнорожденный. если взрослый человек в силу опыта как-то еще может это осознать, то могу представить насколько сильным ударом это было для подростка. Это выбивает землю из-под ног. Весь мир рухнул. И заметим удар-то двойной - мало того, что мать не мать, так еще и сам ты оказываешься в каком-то не совсем определенном социальном статусе. Получил ли Никита какую-то поддержку., помог ли ему кто-то обрести хоть какую-то почву под ногами? Нет. Сцена эта у Соротокиной с одной стороны просто душераздирающая с другой просто отвратительная - «ушел в гневе, не желая объясняться с сыном», и заговорил об этом снова через год, когда объявил о женитьбе. То есть в этом ужасном положении Никита не получил поддержки от единственного оставшегося у него родного человека и вынужден был как-то научиться жить со всем этим, что и современного бы человека нехило поломало, учитывая, что в наше время в принципе признается право на страдания, сомнения, неуверенность, чувство защищенности и уважение к чувствам и эмоциям другого. И вот год он живет во всем этом эмоциональном аду, а потом паенька женится (нет, имеет право, осуждать было бы странно) и надо как-то слиться, потому что - Ну Никита, ты же умный мальчик, ты же все понимаешь. Возможно, прояви князь изначально больше такта, какой-то эмпатии что ли может быть все следующие годы Никита бы не чувствовал себя выброшенным, отторгнутым и так далее и не цеплялся бы так за отца, пытаясь всеми силами заслужить его любовь. ,ИогАнна пишет: Не знаю, откуда ты всё это взяла-то? Князь Оленев монстр прям какой-то у тебя получается. Что он такого плохого сделал-то для Никиты, отослав от себя его, практически взрослого, в Москву? У князя после пятилетнего вдовства новая семья, служба, Никите он помогает, за границу с собой брал, общается как со взрослым. Я всячески подчеркиваю, что он не монстр. Для своего времени он более, чем молодец. сына не бросил, всячески обеспечил, а то, что потоптался по психике, ну так 18 век, не до психологического комфорта и слов-то таких никто не знал. Только я-то живу в 21-м ИогАнна пишет: А вот та немецкая мещаночка, с которой закрутил в Германии князь, она не думала, какую судьбу ребёнку она предопределяет? Мещанка - свободная горожанка, не крепостная князя, она не была в его личной зависимости. Как можно её заставить? Надеялась на законный брак с русским князем? Он не с супругой ездил в Германию? Не думала, что будут дети? Что ж только князь тут виноватый? Я так понимаю, что по какой-то причине князь всегда по Европе катался один. Семья всегда была в России. Может, конечно, до рождения Никиты жена ездила с ним, но тогда получается он от нее тайком бегал. Я не знаю о чем думала немецкая мещаночка, может хотела замуж за русского князя, а может влюбилась и потеряла голову и ни о чем не думала, а может просто была хитрая, расчетливая, хотела денег и подарков, а младенца бы потом спихнула в приют или куда они там ненужных детей девали, да вот чем все кончилось. Но о чем думал князь, когда ложился с ней в постель? Он не знал, что женат? Не знал, что от секса бывают дети? Как там сестрица сказала - простак попавший в капкан соблазна? Верится с трудом. Вряд ли его опоили и силой затащили в альков, да еще не один раз, небось - нет, знал, что делал. Вот и получается, одной изменил, другой сделал ребенка и на жену потом в итоге и повесил, причем сам же и признал, что много ее обижал. Не суть важно, что хотела немецкая мещаночка, важно, что он пустился в этот адюльтер. Я не говорю, что князь плох - он просто не слишком чистоплотен в личной жизни. Не преступление, но осадочек остается.
Ирина К.: Подскажите, в каком моменте фильма (можно сцену или хронометраж) Софья говорит фразу: "Алешенька, иди ко мне"?
Береника: Ирина К. пишет: Подскажите, в каком моменте фильма (можно сцену или хронометраж) Софья говорит фразу: "Алешенька, иди ко мне"? Кажется, она нигде такого не говорит! Во второй серии она звала Аннушку только купаться. Есть 2 раза, когда она просто говорит "Алеша!" (3 серия, перед тем как побежать ему на встречу) и "Алешенька..." (конец 4-й серии, в карете в Ревеле).
Акча: Ирина К. пишет: Софья говорит фразу: "Алешенька, иди ко мне"? На протяжении двух фильмов(Вперед и Виват) Софья таких слов не говорит нигде!
ИогАнна: Сесилия пишет: ИогАнна пишет: цитата: Переходы между чинами и рангами как-то осуществлялись же. В любом случае, для начала службы нужно было показать свои знания. А как этому противоречит образование, полученное Никитой дома? Или все коллежские асессоры первой трети 18 века были людьми с университетским дипломом? Всё ж непонятно, почему князь Оленев не имел права послать учиться сына в Навигацкую школу-то? Почему именно дома он должен учиться - нанимать ему учителей, он не будет знать общества, коллектива, дисциплины, да ещё дома смущать молодую супругу отца. Почему непременно нужно отправить Никиту за границу? Тратить деньги на обучение, дорогу, содержание его и сопровождающих. Опять же, учить чему: ремеслу, конкретной специальности, языкам, философии? За границей Никита уже с отцом не раз был. Да и князю известна разгульная жизнь студентов. Не только образование, но и воспитание нужно отроку. В принципе, и в наши дни родители стараются дать детям военное образование - там и воспитанием занимаются (моральным и физическим), и две специальности (военная и гражданская), и ограждение от наркотиков и излишеств нехороших. Жить и служить Никите в России, так уж нужно заграничное образование? Ну, как повзрослел, отец ему и разрешил ехать в Геттингенский университет. Так что Никита здесь ничего не потерял. Почему не в Петербургские учебные заведения? Только чтоб поближе к дому? Но они ничем не лучше Навигацкой школы. Мальчик самостоятельно поедет учиться. Лучшее образование - путешествие. Узнает нашу древнюю столицу. В заграницах был, а в Москве? Ещё и стипендию платят - вообще хорошо. У князя молодая супруга, вот пусть старший сын подальше некоторое время будет. А потом и самостоятельную жизнь начнёт. Не сказано же, что князь богат. Нет упоминаний об огромных земельных владениях и тысячах крепостных душ, домах и несметных богатствах. Деревня Холм-Агеево - имение супруги. Старый дом в Петербурге. Родовое гнездо в Москве. Сестра, готовая судиться за наследство. Никита живёт в Москве на съёмной квартире. Да, присылал отец подмогу регулярно. Но и той не хватало. Выручал камердинер Гаврила. Сам князь как удержался на службе, власть постоянно менялась - Анна Иоанновна, Анна Леопольдовна, Елизавета Петровна. И последняя всё время боялась переворота. Князь, интересно, в предыдущих переворотах за кого был? Вовсе не обязательно оканчивать полный курс наук в Навигацкой школе. Тем более, чтобы стать морским офицером, нужно продолжить обучение в Морской академии в Петербурге, как Корсак сделал. Сесилия пишет: Я не очень понимаю все же, как это связано, учеба и государственный переворот. Антон Ульрих будет бегать по спальням 15-16-летних курсантов зовя их защищать супругу и младенца-императора? Антон Ульрих, как генерал-директор Рыцарской академии (Сухопутный шляхетский корпус), мог объявить приказ и курсанты обязаны подчиниться. Но Антон Ульрих оказался шляпой. А так пример с защитой юнкерами Зимнего и Московского кремля в 1917-м году мог быть неплохой. Сесилия пишет: ИогАнна пишет: цитата: Про "хороший театр" там- в 1741-1743 гг. - не знаю, откуда ты взяла. Из книги Курукина про Анну Иоанновну. Он там пишет и про корпус, что там не только учили военному делу, но и начали впервые в России обучать всяким светским премудростям, чтобы в свете прилично вести себя умели и что воспитанники организовали там весьма приличный по тем временам театр, выписывались европейские газеты, журналы, была большая библиотека, преподавали иностранные языки - то есть не тупой муштрой единой, как говорится. Там учился кстати Сумароков - первый набор - он старше Никиты лет на 7-8 получается, Сумароков 1717 Никита примерно 1725-ый и ничего не салдафон вышел, а вполне себе поэт. Словом не все так однозначно было с корпусом, можно было получить вменяемое образование и в родных пенатах. Сумароков же не поэтом работал, а служил обязательную военную службу после окончания корпуса. Поэзия - это хобби, помимо военной (бригадир, генеральский чин) , а позже статской его службы (действительный статский советник). И там, в книге Курукина, в самом конце, должен быть список источников (документы эпохи), которые использовал автор. Вот их тоже прочти. А в свете прилично вести - так это не только в Рыцарской академии учили, это ещё при Петре Первом издано "Юности честное зерцало". Сесилия пишет: Словом суть моего посыла в том, что если князь бы желал не просто куда-нибудь сплавить Никиту, а действительно желал бы устроить его судьбу и дать ему в руки какое-то надежное будущее в виде хорошего образования и связей, он бы нашел вариант получше, чем навигацкой школа, где и преподаватели были не высшего разряда и учили совершенно бесполезным для князя, пусть и слегка сомнительного, вещам и довольно сложно было завести полезные связи, которые бы помогли Никите в его туманном будущем. Сплавить не сплавить, но и жизни узнать послал - чтоб не в столице, не в заграницах, не дома, как сыр в масле, а в службе, не в сказке. Когда ещё узнает. А тут случай - молодую супругу в дом, взрослого сына - из дому. Вот такова его родительская воля. А через два года в заграничный университет - пожалуйста. Сесилия пишет: Я не думаю, что Никита собирался цепляться за отца до седых волос. Но не нужно забывать о том, какой ужасный стресс он пережил. Сначала вся его жизнь оказалась ложью. Мать ему не мать, сам он незаконнорожденный. если взрослый человек в силу опыта как-то еще может это осознать, то могу представить насколько сильным ударом это было для подростка. Это выбивает землю из-под ног. Весь мир рухнул. И заметим удар-то двойной - мало того, что мать не мать, так еще и сам ты оказываешься в каком-то не совсем определенном социальном статусе. Получил ли Никита какую-то поддержку., помог ли ему кто-то обрести хоть какую-то почву под ногами? Нет. Сцена эта у Соротокиной с одной стороны просто душераздирающая с другой просто отвратительная - «ушел в гневе, не желая объясняться с сыном», и заговорил об этом снова через год, когда объявил о женитьбе. То есть в этом ужасном положении Никита не получил поддержки от единственного оставшегося у него родного человека и вынужден был как-то научиться жить со всем этим, что и современного бы человека нехило поломало, учитывая, что в наше время в принципе признается право на страдания, сомнения, неуверенность, чувство защищенности и уважение к чувствам и эмоциям другого. И вот год он живет во всем этом эмоциональном аду, а потом паенька женится (нет, имеет право, осуждать было бы странно) и надо как-то слиться, потому что - Ну Никита, ты же умный мальчик, ты же все понимаешь. Возможно, прояви князь изначально больше такта, какой-то эмпатии что ли может быть все следующие годы Никита бы не чувствовал себя выброшенным, отторгнутым и так далее и не цеплялся бы так за отца, пытаясь всеми силами заслужить его любовь. Какие-то розовые сопли. Князь заговорил об этом не через год, а через сутки: - Катерина Исаевна, твоя мать, - князь сделал ударение на последних словах, - нашла в тебе радость. Я её при жизни обижал. Не обижай её после смерти. О пасквиле забудь! Он, как отец, сказал самые главные слова. Здесь и утешение, и поддержка, и напуствие в жизни. А через год, когда сообщил Никите о своём намерении жениться, предупредил о намерениях (возможных намерениях) тётки. Тоже всё по делу. Сесилия пишет: Я не знаю о чем думала немецкая мещаночка, может хотела замуж за русского князя, а может влюбилась и потеряла голову и ни о чем не думала, а может просто была хитрая, расчетливая, хотела денег и подарков, а младенца бы потом спихнула в приют или куда они там ненужных детей девали, да вот чем все кончилось. Но о чем думал князь, когда ложился с ней в постель? Он не знал, что женат? Не знал, что от секса бывают дети? Как там сестрица сказала - простак попавший в капкан соблазна? Верится с трудом. Вряд ли его опоили и силой затащили в альков, да еще не один раз, небось - нет, знал, что делал. Вот и получается, одной изменил, другой сделал ребенка и на жену потом в итоге и повесил, причем сам же и признал, что много ее обижал. Не суть важно, что хотела немецкая мещаночка, важно, что он пустился в этот адюльтер. Я не говорю, что князь плох - он просто не слишком чистоплотен в личной жизни. Не преступление, но осадочек остается. А вот прислать в почтовой карете из Мюнхена в Петербург младенца с кормилицей - это ведь деньги нужны немалые. Что ж родственники той мещаночки младенца себе на воспитание не оставили или в приют не отдали. Да, мещаночка, по сообщению тётки, получила большой куш "за труды". Возможно, это такой вариант суррогатного материнства. Ведь детей, тем более, наследника, у князя не было. И Катерина Исаевна нашла в младенце Никите радость. Так что ничего князь не "повесил", а, можно сказать, подарил радость материнства. Желание иметь наследника - нормальное для мужчины. А раз супруга не могла его дать... Собственно, для женщин и мужчин 21-го века ничего не изменилось. Да и уж у Никиты самого не было столько переживаний, как у тебя, Сесилия, за него.
Сесилия: ИогАнна пишет: Всё ж непонятно, почему князь Оленев не имел права послать учиться сына в Навигацкую школу-то? Да право-то он имел, с этим его правом никто не спорит и право это его никакого сомнения и вопросов не вызывает. Разговор-то изначально был начат с другого - что эта была по сути ссылка, чтобы убрать подальше, потому что все как-то сомнительно и двусмысленно и лучше бы его как-то куда-нибудь сбыть и что в основе этой отсылки лежало желание не столько обеспечить будущее, сколько прикрыть как-то возникшую неловкую ситуацию с сыном, чье положение стало из-за нового этапа в жизни его отца слишком двусмысленным. И что Навигацкая школа с не самыми высококвалифицированными преподавателями, разношерстной толпой нищих, полуголодных дворянчиков-студентов мало годящихся в компанию к сиятельному князю и непонятно к чему применимая морская наука - все это выглядит как попытка самоуспокоения, чем реально вдумчивое желания судьбу сына устроить. Я не говорю, что целью князя было желание как-то испортить Никите жизнь. Более того, скорее всего им руководили действительно благие намерения - отсылал от себя без особого желания, отсылал в общем-то недалеко, содержание денежное определил, камердинера подарил. Но в общем и целом это выглядит как, что называется "и невинность соблюсти и капитал приобрести". Вроде и сбыл с рук и при этом вроде как устроил. Но кроме финансовой стороны дела существует ведь и эмоциональная, и Никита чувствует себя вычеркнутым из жизни, отрезанным ломтем не потому что он большой и взрослый мальчик, которому пора начинать собственную жизнь, а именно выкинутым из семьи, коей у него один отец остался. И отец кстати это все очень демонстрирует - например, что питерский дом отныне его - сообщает слуга - а можно и письмецо было черкануть и т.п. То есть общение князь старается свести к минимуму, хотя как раз казалось бы наоборот должно быть - мальчик стал взрослым, с ним так сказать можно вступить в адекватную коммуникацию, а не - ты уроки выучил? - но нет, князь максимально дистанцируется. Навигацкая школа - это всего лишь часть от целого... ИогАнна пишет: За границей Никита уже с отцом не раз был. Мне кажется об этом нигде не писалось. Князь вроде ездил всегда один, Гаврилу иногда брал... ИогАнна пишет: Сам князь как удержался на службе, власть постоянно менялась - Анна Иоанновна, Анна Леопольдовна, Елизавета Петровна. И последняя всё время боялась переворота. Князь, интересно, в предыдущих переворотах за кого был? Князь скорей вскего в политику не лез, если какие-то собственные взгляды имел, то держал при себе, сидел в своей Европе, власть сменилась - присягнул новому правителю и дальше поехал курьерствовать. Не всем же дворцовые перевороты совершать, кто-то должен работать. Вот он и работал. ИогАнна пишет: Не сказано же, что князь богат. Нет упоминаний об огромных земельных владениях и тысячах крепостных душ, домах и несметных богатствах. Деревня Холм-Агеево - имение супруги. Старый дом в Петербурге. Родовое гнездо в Москве. Сестра, готовая судиться за наследство. Никита живёт в Москве на съёмной квартире. Да, присылал отец подмогу регулярно. Но и той не хватало. Выручал камердинер Гаврила. Князь был явно не беден. Про Холм-агеево приданое матери - это мои рассуждения, может и оленевские владения. Домов в Питере все же два - первый он оставил Никите, второй построил себе (может, конечно, взял ипотеку) Но тема богатства там всплывает регулярно, сначала Никита думает, что он вовсе не хочет быть наследником богатства, земель, титула Оленевых, а хочет, чтобы папа его любил. Ну тут ладно, он еще молод и может не знать, что там на самом деле, но потом, когда князь запрещает ему продолжать отношения с Марией там посыл тоже в том, что он хотел сделать его "наследником герба, славы и денег рода Оленевых". Так что насчет славы не знаю, но деньги там все же были. А что Никите вечно посылок из дома не хватало - так он жил широко и все спускал на друзей и денег явно не считал, даже в "ссыльные" времена поскольку видимо так или иначе отказа в них не знал. Или папа пришлет или Гаврила заработает, так что костюм цвета бордо гредуторовый можно и Корсаку подарить, а долги Маликову простить - Гаврила, ты же продал лампадное масло в Охотном ряду. У него к деньгам очень легкое отношение. ИогАнна пишет: А так пример с защитой юнкерами Зимнего и Московского кремля в 1917-м году мог быть неплохой. Дворцовые перевороты - это все-таки не революция в прямом смысле. Старались делать все быстро и без вмешивания слишком большого количества. Там гвардейских полков хватало, чтобы бегать по казармам кадетов собирать. ИогАнна пишет: Сумароков же не поэтом работал, а служил обязательную военную службу после окончания корпуса. Поэзия - это хобби, помимо военной (бригадир, генеральский чин) , а позже статской его службы (действительный статский советник). Тем не менее прусская муштра и засилие немцев никак не помешало его талантам раскрыться. Я к тому, что его склонности явно не были загублены в стенах учебного заведения, а наоборот получили там подпитку. ИогАнна пишет: Вот такова его родительская воля. Никто с его родительской волей не спорит, мог бы волей своей и отправить самому хлеб добывать. Мой-то посыл, как я уже указала выше, что в основе этой воли лежит не просто "пусть пороху понюхает, а желание замять двусмысленную ситуацию наименее безболезненным для себя способом, а вторая сторона должна принять эту родительскую волю и не задавать вопросов и уж упаси боже не требовать сочувствия или понимания и далее по тексту. Вторая сторона покорилась и наученная горьким опытом более ничего не требовала и только молча целовала руки. Но опять же тут надо признать, что по законам 18 века там не то что руки, там ноги целовать надо было. О такой судьбе, как у Никиты и мечтать не могло большинство его собратьев. Но он глупый человек - хотел любви, признания, быть гордостью, оправдать надежды и все то, что позволено стало хотеть только в наше развращенное время. Словом жевал десять лет свои розовые сопли ИогАнна пишет: А вот прислать в почтовой карете из Мюнхена в Петербург младенца с кормилицей - это ведь деньги нужны немалые. Что ж родственники той мещаночки младенца себе на воспитание не оставили или в приют не отдали Мы все же можем только предполагать, что из себя представляла та мещаночка, может родственников не было, может такие родственники, а может какие-то достаточно приличные люди - но как бы они его себе оставили? Чтобы вся улица в них пальцем тыкала? Чтобы ребенка потом шпыняли каждую секунду? Там я так понимаю итак позору было не оберешься - дочь/сестра или кто она там могла быть, в подоле как говорится принесла. Не знаю, кстати, почему они его в приют не сдали. Возможно решили, что раз у ребенка есть отец, то вот пусть он с ним и разбирается. ИогАнна пишет: Да, мещаночка, по сообщению тётки, получила большой куш "за труды". Слова тетки, как мы понимаем надо делить как минимум пополам, предположу, только предположу, что князь, скорее всего зная, что его любовница беремена мог давать ей денег, или пересылать ей их - возможно часть этих денег или все они ушли на оплату дороги. То есть так или иначе какие-то деньги там все же были, иначе бы тетка про них не писала. ИогАнна пишет: Возможно, это такой вариант суррогатного материнства. Ведь детей, тем более, наследника, у князя не было. И Катерина Исаевна нашла в младенце Никите радость. Ну мне кажется, что если ты соглашаешься на суррогатное материнство, то потом когда тебе плод этого договора вручают, то в обморок не падаешь. Опять же, даже если поделить пополам пассаж Ирины Илиничны "про упала замертво и было опасение за ее жизнь", то княгиня явно несколько не ожидала такого поворота своей судьбы. Потом, она, конечо, смирилась, ребенка приняла, полюбила то-се, но очевидно, что сначала это был сюрприз и явно не самый приятный. Опять же, в почтовой карете, без рекомендаций - это мало похоже на запланированный акт. Кстати Никита еще и нехилым таким иммунитетом обладал - проехать пол Европы младенцем - почтовые кареты и дилижансы, постоялые дворы, грязь, микробы, антисанитария и ничего. Живуч (с)
ИогАнна: Сесилия пишет: За границей Никита уже с отцом не раз был. Мне кажется об этом нигде не писалось. Князь вроде ездил всегда один, Гаврилу иногда брал... Да, верно, упоминания о поездках Никиты нет. Это Гаврила ему письма писал с географическими описаниями. Сесилия пишет: Князь был явно не беден. Про Холм-агеево приданое матери - это мои рассуждения, может и оленевские владения. Но и не слишком богат. Описания роскоши, обширных землевладений, тысяч крепостных душ - нету. Что-то два было, плюс жалование за службу. Холм-Агеево - это из новых владений Российской империи, мыза под Петербургом,на месте погорелой чухонской деревни, куда переселили вятских крестьян. По любому не старинное земельное владение - хоть земля под Петербургом, хоть вятские владения (в вятских землях почти не было крепостного права). ... и когда после смерти матери, он, четырнадцатилетним хозяином, приехал на мызу и открыл кладовую ... Скорее всего - имение матери, раз хозяина не осталось. Отец, князь Оленев, хозяйством там не занимался и, наверное, уже не будет - отдано Никите. Сесилия пишет: Ну мне кажется, что если ты соглашаешься на суррогатное материнство, то потом когда тебе плод этого договора вручают, то в обморок не падаешь. Опять же, даже если поделить пополам пассаж Ирины Илиничны "про упала замертво и было опасение за ее жизнь", то княгиня явно несколько не ожидала такого поворота своей судьбы. Конечно, князь с законной супругой вряд ли обговаривал заранее, что он на стороне заделает ребёнка, а княгиня его потом по-тихому признает. Но князь реализовал себя как мужчина и отец, и как сохранитель фамилии и владений.
Сесилия: ИогАнна пишет: Но и не слишком богат. Описания роскоши, обширных землевладений, тысяч крепостных душ - нету. Ну они по сюжету и не требуются. То есть может он и не богат, как Крез, но вполне состоятелен, как мне кажется и недостатка в средствах не испытывает, поэтому может и дом со всей обстановкой и дворней сыну оставить, а сам въехать в новый и желать правильно завещать все нажитое непосильным трудом крепостныхпредков ИогАнна пишет: Холм-Агеево - это из новых владений Российской империи, мыза под Петербургом,на месте погорелой чухонской деревни, куда переселили вятских крестьян. По любому не старинное земельное владение - хоть земля под Петербургом, хоть вятские владения (в вятских землях почти не было крепостного права). Но мы сошлись на том, что это приданое жены, князь явно не пытается извлечь из него какой-то особой экономической выгоды, скорее это такая дача. Недалеко от города, можно быстренько приехать поохотиться, передохнуть и снова вернуться в столицу, ребенок дышит свежим воздухом и т.п. У него скорей всего, как у старой фамилии, земли и крестьяне в центральных губерниях, оттуда, наверное, основной доход и идет. Никита после смерти отца в средствах явно не стеснен, толком не служит, значит жалования особого нет, разъезжает по Европам, покупает картины в том числе и для себя, может позволить себе подкидывать денег тетке, которая явно раскручивает его по-максимуму, не спрашивая цены заказывает или хочет, я уже не помню точно, Милитрисе дорогущий гарнитур, опять же в Пруссии платил за все не глядя. Вряд ли все это исключительно на Гаврилины доходы. Нет, князь живет достаточно широко, значит есть с чего. ИогАнна пишет: князь Оленев, хозяйством там не занимался и, наверное, уже не будет - отдано Никите. Этот, мне кажется, еще менее склонен к какой-либо экономической деятельности Князь, хоть работал/служил и вообще там, где дело не переходило в сферу личного был явно человеком достаточно толковым. ИогАнна пишет: Но князь реализовал себя как мужчина и отец, и как сохранитель фамилии и владений. Это его, конечно, прекрасно характеризует что в общем моральную сторону всего этого менее спорной не делает.Но с сдругой стороны, у него, конечно, был долг перед предками так сказать, сохранить, преумножить, передать и с грехом поплам ценой невероятных усилий он кое-как все же сдюжил. Но нельзя не признать, что судьба все же сыграла с ним довольно жестокую шутку. Кстати интересно, почему они не попробовали родить еще. Князь мне кажется еще вполне был способен, вряд ли он сильно стар, жена еще раз не захотела? Все же с молодой и способной к деторождению женой у него были шансы обрести по-настоящему законного наследника.
МариНика: Сесилия пишет: Или типа он несовершеннолетний, все доходы все равно поступают отцу... Возможно, пока на службу сам не поступил распоряжаться ничем не может. ИогАнна пишет: Если обратиться, опять же, к современному законодательству, то имущество, приобретённое до брака, разделу не подлежит. Ань, при чем тут современное? Раньше все было совершенно иначе. В одни времена имущество жены. считавшееся приданым, уходило мужу. В другие - оставалось при ней на случай, если муж не особенно будет содержать. и , если моя память ни с кем не спит. в России именно второй вариант практиковался среди высшей знати. При разводах, кстати, приданое должно было возвратиться семье жены. Не все отдавали, но закон такой был - и для Европы, и для России 17-18 вв.
МариНика: Сесилия пишет: Или типа он несовершеннолетний, все доходы все равно поступают отцу... Возможно, пока на службу сам не поступил распоряжаться ничем не может. ИогАнна пишет: Если обратиться, опять же, к современному законодательству, то имущество, приобретённое до брака, разделу не подлежит. Ань, при чем тут современное? Раньше все было совершенно иначе. В одни времена имущество жены. считавшееся приданым, уходило мужу. В другие - оставалось при ней на случай, если муж не особенно будет содержать. и , если моя память ни с кем не спит. в России именно второй вариант практиковался среди высшей знати. При разводах, кстати, приданое должно было возвратиться семье жены. Не все отдавали, но закон такой был - и для Европы, и для России 17-18 вв.
ИогАнна: МариНика пишет: ИогАнна пишет: цитата: Если обратиться, опять же, к современному законодательству, то имущество, приобретённое до брака, разделу не подлежит. Ань, при чем тут современное? Раньше все было совершенно иначе. В одни времена имущество жены. считавшееся приданым, уходило мужу. В другие - оставалось при ней на случай, если муж не особенно будет содержать. и , если моя память ни с кем не спит. в России именно второй вариант практиковался среди высшей знати. При разводах, кстати, приданое должно было возвратиться семье жены. Не все отдавали, но закон такой был - и для Европы, и для России 17-18 вв. А я про что. Имущество жены, приобретённое до брака - приданое, разделу не подлежит. Если конкретно про 18-й век, извольте. ВАКовские статьи. ИСТОРИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ИМУЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ СУПРУГОВ В РОССИЙСКОМ ПРАВЕ Захаров Алексей Игоревич ... Конец XVII - начало XVIII веков общепринято характеризовать реформами Петра I. Данный этап в истории России был ознаменован кардинальным переходом от Средневековья к Новому времени и так называемой «европеизацией» всех сфер общественной жизни. В числе прочего менялись и взгляды на систему гендерных статусов, в том числе на правовое положение замужней женщины. Нормы церковного права постепенно утрачивали свое прежнее доминирующее значение, их влияние сохранялось в основном в обрядовой стороне брака. В качестве законного правового режима супружеского имущества устанавливалась его раздельность. В конце XVII века заметна склонность публичной власти к официальному признанию раздельных прав каждого из супругов на различные части общесемейного имущества: за мужем - исключительного права на купленные вотчины, за женой - исключительного права на ее приданое. В XVIII веке Императорский указ о единонаследии установил четкую раздельность в правах наследования детьми в имениях отцовских и материнских: отец не вправе сделать кого-либо из своих детей единона-следником, как своих, так и жениных имений. Кроме того, законодатель вернул жене значительную полноту правомочий по распоряжению своим приданым и право свободно продавать, закладывать свои вотчины без согласия мужа. Однако на практике такой правовой режим имущества супругов в России XVIII века с трудом пробивал себе путевку в жизнь. Так, в 1753 году Сенат по делу Головиной пришел к заключению о том, что жена может продать свое имение без согласия мужа. Но и после официального признания имущественных прав замужних женщин мужья продолжительное время сохраняли свою власть над женами, в том числе в сфере их имущественных отношений в период брака. Именно в целях юридической защиты соответствующих прав, свобод, законных интересов замужних женщин в 1763 году Сенат своим Указом установил незаконность сделок по отчуждению женой своего недвижимого имущества в пользу мужа. Данный запрет был отменен лишь в 1825 году, когда вновь официально были разрешены все сделки между супругами. И только Свод законов Российской Империи (СЗРИ) в редакции с 1835 года закрепил принцип раздельности имуществ супругов и провел его в жизнь последовательно: жена находилась в личном неимущественном подчинении мужа, но имела полную имущественную независимость. Так, ст.109 Свода законов гражданских СЗРИ прямо устанавливала раздельный правовой режим супружеской собственности: «браком не создается общего владения в имуществе супругов, каждый из них может иметь и вновь приобретать отдельную собственность». На основании ст.115 Свода законов гражданских СЗРИ жена имела право свободно распоряжаться личным имуществом, не требуя от мужа дозволительных или верительных писем, а ст. 112 указанного Свода разрешала супругам заключать между собой любые сделки. Муж мог распоряжаться личным имуществом жены только по ее доверенности как представитель. Право на содержание признавалось только за женой, которую муж обязан был содержать «по состоянию и возможностям своим» (ст.106 Свода законов гражданских СЗРИ). Эта обязанность прекращалась, если жена не выполняла своих супружеских обязанностей, в частности, отказывалась лично следовать за мужем. Статья полностью: https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskoe-razvitie-pravovogo-regulirovaniya-imuschestvennyh-otnosheniy-suprugov-v-rossiyskom-prave Вот ещё толковая статья: История развития института супружеской собственности в России. Автор Ж.С. Труш. https://www.sovremennoepravo.ru/m/articles/view/История-развития-института-супружеской-собственности-в-России
МариНика: ИогАнна пишет: В конце XVII века заметна склонность публичной власти к официальному признанию раздельных прав каждого из супругов на различные части общесемейного имущества: за мужем - исключительного права на купленные вотчины, за женой - исключительного права на ее приданое. Так а я о чём? МариНика пишет: если моя память ни с кем не спит. в России именно второй вариант практиковался среди высшей знати. Собственно. с Европы и переняли, где приданое всегда официально оставалось за женой, хотя пользоваться им мог и супруг.
Сесилия: МариНика пишет: Собственно. с Европы и переняли, где приданое всегда официально оставалось за женой, хотя пользоваться им мог и супруг. Не претендую на точность, но у Европы, по-моему в плане имущественной защиты женщины все было похуже, чем у нас. У англичан все приданое жены переходило в собственность мужа, насколько я знаю. Тогда как у нас женщина все же имела право владеть и распоряжаться своим приданным по собственному усмотрению.
МариНика: Сесилия пишет: но у Европы, по-моему в плане имущественной защиты женщины все было похуже, чем у нас С 16 века европейские дворянки свое приданое не отдавали мужьям в распоряжение, а в протестантских странах при разводе жена забирала своё имущество - то самое приданое. Даже в католичестве, если Папа (который Римский) вдруг аннулировал брак короля (простым смертным это и не снилось обычно), то королева возвращалась домой и по идее приданое её так же возвращалось. Но, как я уже писала выше - это правило соблюдалось не всегда. Некоторые короли отказывались его возвращать)) В континентальной просвещающейся Европе вообще побыстрее стало развиваться признание за женщиной права иметь собственность. К 17 веку дамы могли владеть мануфактурами, землями, усадьбами. Конечно, все делали приказчики, но дамы наследовали мужьям, отцам и братьям, если были у них единственными наследницами. Это право активно оспаривалось только в правовой системе Англии. Француженки и немки жили более вольно. Насчет испанок и итальянок вот не поручусь. Там совсем другая история и как горячие южные мужья с приданым жён поступали - не ведаю. Страны более канонические, нежели та же Франция или вообще протестантские германские княжества.
дю Солей: Загадаю я загадку: что это было? Фото удалены по требованию правообладателя. Elenka
Иоганна Елизавета: С дамой-то как раз всё ясно, это явно дублёрша Анастасии - та самая блондинка, которую в сцене побега от Брильи в первом фильме очень заметно... Но что тогда рядом делает Пашка Горин?
Elenka: Иоганна Елизавета пишет: Но что тогда рядом делает Пашка Горин? А в массовочке в третьем фильме в настином платье никто не бегал?
дю Солей: Elenka пишет: А в массовочке в третьем фильме в настином платье никто не бегал? Смотрела бегло, но такое бы увидела точно. Мне тут один хороший человек кинул ссылку на статью. Вполне возможно, что это тот самый конкурс, в котором она победила. Но, судя по статье, это было в 90 году, а г-3 стали снимать в 91. Опять же, зачем тащить миссок на съемки фильма, достаточно было бы отснять материал без заморочек со съемочным процессом.
Ангелика: Про Горина зачем Домогарова выкрасили в этот апельсиновый цвет?
дю Солей: Ангелика пишет: зачем Домогарова выкрасили в этот апельсиновый цвет? Исключительно прихоть желание режиссера. Дабы соблюсти "золотое правило" в команде должен быть блондин, брюнет и шатен(рыжий). Классика жанра.
ИогАнна: Ангелика пишет: зачем Домогарова выкрасили в этот апельсиновый цвет? Полагаю, это связано ещё и с несовершенством киноплёнки 90-х годов. Чтоб поярче, посочнее цвета были. Надо титры пересмотреть, на какую плёнку снимали.
МариНика: дю Солей пишет: и шатен(рыжий). В данном случае именно рыжий, а ни разу ни шатен. А насчет дамочки в платье Анастасии и Александра Домогарова в роли Паши Горина - я откровенно не понимаю, что это за путешествия во времени. Могу предположить только версию, озвученную Еленкой про массовку. ИогАнна пишет: Надо титры пересмотреть, на какую плёнку снимали. По-моему, там свема.
Корсак: дю Солей пишет: Исключительно прихоть желание режиссера Оператора) Это ж Мукасей сказал свое веское "Угу... но его надо покрасит, Свет", когда Дружинина его привела свеженайденным красавчиком хвастаться)
Никола_Тениев: дю Солей пишет: Загадаю я загадку: что это было? Действительно, загадка эта Оксана Полевикова... Но, судя по второй дамочке, действительно, скорее всего, кадры эти - съемки третьего фильма. Там таких красавиц пруд пруди было. А то, что в красном платье шатенку не приметили, так немудрено, коли она на заднем плане с каким-нибудь бравым офицером болтала или еще чем таким занималась, приличествующим высокородной барышне.
Мимокрокодил: Задам дурацкий вопрос. Чем занимался Никита после университета? на какой службе состоял?
Сесилия: Сначала пытался по дипломатической службе, но после истории с Сакромозо и крепостью, есть у меня ощущение, что ничем. Хотя тогда вроде тогда все служить были обязаны, так что может где числился, а по сути думаю прожигал жизньнаслаждался жизнью, благо средства позволяли К моменту "Канцлера" он помогает Ивану Шувалову с Академиией художеств, но как мне показалось скорее этаким волонтером, чем на вакансии с жалованием и должностными обязанностями
Никола_Тениев: Мимокрокодил пишет: а какой службе состоял? После университетов можно было только на службе при дворе или на дипломатической. У Никиты - второе. В офицеры брали после других заведений.
Иоганна Елизавета: Никола_Тениев пишет: После университетов можно было только на службе при дворе или на дипломатической. Пардон, а как же медики, юристы, архитекторы и прочие? Разве они университетов не заканчивали? Хотя к Никите это не относится, да. Во второй книге о его службе сказано только то, что он паспорт Хансу Леонарду выписывал.
МариНика: Иоганна Елизавета пишет: а как же медики, юристы, архитекторы и прочие? Не было тогда медицинских и архитектурных университетов. А юристы все были на службе. Собственно у Никиты какое-то такое образование и должно быть: юриспруденция, изящная словесность, латынь... Медиков готовили по отдельных программам при аптеках, и никаких университетов не было ни у нас, ни в Европе - старый профи брал себе учеников и всё.Это также, как гончары, пекари и сапожники брали подмастерьев. А высокородные дворяне этим делом, разумеется. не занимались. Как и архитектурой. Это было обучение для мещан. Не путайте немного разные вещи: работу и службу. Дворяне только служили - либо военная служба, либо гражданская (чиновники. придворные, губернаторы). Третьего не дано. Быть инженерами, врачами и т.д - это как-то не по-дворянски. Максимум - учителем фехтования, и то, если ты из худого рода и не можешь позволить себе службу при дворе.
Иоганна Елизавета: МариНика Так ведь я имела в виду как раз образование, а не работу или службу. Но с медициной и правда что-то перепутала. Тогда прошу удалить мой предыдущий пост.
МариНика: Иоганна Елизавета , зачем удалять) логика цепочки тогда потеряется.
дю Солей: МариНика пишет: А высокородные дворяне этим делом, разумеется. не занимались. Как и архитектурой. Это было обучение для мещан. А как же князь Ухтомский, реальный архитектор? При гимназиях было начальное образование. Далее, если были средства и были способности, шли учиться в Академию Наук или в Академию художеств,где наставники смотрели куда смышленого студента прикомандировать в ученики (существовали некие квоты), а тех, кто не блистал знаниями или не имел высоких покровителей, оставляли на канцелярскую службу в разные водомства. Это все подробно расписано у С.М. Соловьева История России
ИогАнна: дю Солей пишет: А как же князь Ухтомский, реальный архитектор? Из обедневших князей, единственная вотчина продана за 50 руб. Кстати, из Навигацкой школы. В 1731 году двенадцатилетний Дмитрий был отправлен в Москву для обучения в Школе математических и навигацких наук, дававшей начальное инженерное образование и служившей подготовительным училищем при Морской академии. Вероятно, в школе Ухтомский проявил склонность к архитектуре, так как после её окончания в 1733 году его направили в архитекторскую команду Ивана Мичурина. Мичурин обучал учеников черчению, арифметике, теории ордеров, поручал выполнение практических задач, что позволило Ухтомскому приобрести необходимые зодчему знания и опыт[2][4]. (Википедия) Иван Мичурин тоже С 1718 по 1720 год учился в Санкт-Петербурге в морской академии. Архитектура требует инженерного образования. Оно в почёте со времён Петра Первого. Впрочем, морякам всё по плечу. И Корсак тоже руководил работами на строительстве порта в Рогервике.
МариНика: дю Солей пишет: А как же князь Ухтомский, реальный архитектор? Это уже после того, как в России стало хоть что-то развиваться и Академия Художеств стала учить. Ну и не забываем, что высокородные в такой "работе " - редкость, Он столбовой дворянин или получил титул за заслуги. как Меньшиков? Полагаю, второе.
МариНика: ИогАнна пишет: Архитектура требует инженерного образования. Оно в почёте со времён Петра Первого. Впрочем, морякам всё по плечу. И Корсак тоже руководил работами на строительстве порта в Рогервике. Где Корсак и где Никита... Не княжеское дело по верфям лазить и стропила отлаживать. Не путайте горячее с красным. Мелкопоместные дворянчики и князья царской крови или из столбовых дворян - это две большие разницы. А у Никиты по сюжету) папа ни разу не из рядовых князей. *Вспомнила диалог героев Караченцова и Табаковаиз сказки "раз, два - горе не беда": - Если ваша дочь предпочитает какого-то техника... - Да не какого-то.а графа! - Хорошо. если ваша дочь, предпочитает какого-то графа!.. И тем более -техника...
ИогАнна: МариНика пишет: Он столбовой дворянин или получил титул за заслуги. как Меньшиков? Полагаю, второе. Ухтомский, Дмитрий Васильевич (1719 - 1774) — русский архитектор, реставратор, главный архитектор Москвы в период правления императрицы Елизаветы Петровны, мастер елизаветинского барокко - из Рюриковичей, от Юрия Долгорукого. Википедия, короче, а то ссылка страницу разрывает. Выше я писала, что он тоже в навигацкой школе учился. Но да, высокородные в такой работе редкость. В основном за такую работу титулами как раз награждались.
МариНика: ИогАнна пишет: Но да, высокородные в такой работе редкость. В основном за такую работу титулами как раз награждались. Именно так)
Мохнатый шмель: А кто были Фукс и Сабуров из сценария "Виват, гардемарины"? Их придумали авторы или у них были реальные прототипы?
Евгения Бервальд: В фильме это сопровождающие наследника, которые были вместе с ним в «царёвом домике». Насчёт исторических прототипов не уверена, но скорее всего, были.
Ангелика: Мохнатый шмель , добро пожаловать к Нам
Valentine: А почему шевалье плохо относится к ёлкам?
Корсак: Valentine помню, в детстве ездил с родителями за грибами, в нормальный такой лес. Об ёлки искололся знатно, так что шевалье прекрасно понимаю Хоть про фильм я тогда ещё ничего не знал, но ругал эти ёлки ровно с той же интонацией
zoroman2008: Целый сайт, огромное количество людей-поклонников Гардемаринов, не у одного человека на этом сайте не возникал вопрос, что дата окончания работы над фильмом еще не значит, что его выпустили в прокат или показали на общественном телевидении. У кого-нибудь из участников форума есть какая-нибудь точная информация о премьере фильма Гардемарины III? Остальные фильмы я нашел достоверные факты и указал в Wikipedia и на IMDB с ссылками на достоверность, а вот с третьем фильмом не могу справится. Вы поймите меня пожалуйста, так как Гардемарины IV и Гардемарины V уже давно лежат где то в загашнике с 2020 года, но премьера ожидается то в 2021, то в 2022, так можно и пятилетку ждать пока актеры сыгравшие в них фильмах не состарятся до неузнаваемости. Буду вам благодарен, если кто то предоставит информацию.
Ангелика: zoroman2008 добро пожаловать «Гардемарины - 3» — третий фильм о гардемаринах, продолжение фильмов «Гардемарины, вперёд!» и «Виват, гардемарины!», снимавшийся на киностудии «Мосфильм» в 1991 году. Закрытая премьера состоялась в Москве в Центральном доме кинематографистов 20 ноября 1992 году. Большая премьера на всю страну прошла на телевидении Канал Россия, 7 января 1995 года. О "Гардемарины-4" , "Гардемарины-5" можно следить на официальных страницах Светланы Дружининой в телеграм click here и вконтакте click here
полная версия страницы